Carta abierta a Borland

[Casimiro Notevi]

Empezado por egostar

Amigo Casimiro, ya viste el otro link que puse? 2. OpenXML/ODF Translator.

Ya conocía el proyecto, por eso dije que es otra empresa quien va a hacer el 'plugin' para que los usuarios de msoffice pueden usar los documentos estandar.

Empezado por Al González

¡Ya! Vamos a La Taberna y tomémonos unos tragos. ¡Excelente! Esto me hizo recordar que tengo chelas en el refrigerador, y con este calor de mayo a las 9:30 PM, se antojan. Me quedan cinco cervezas, ¿quién quiere una?

Pasa una



Bueno, parece que ya se acabó el debate

[papulo]

Bueno, al fin he llegado al final del hilo. Madredelamorhermoso que denso e interesante está resultando.

La verdad es que no se que aportar exactamente, pero bueno, por la tarde intentaré aportar una reflexión extensa sobre el tema, que ahora ando saturado.

Un saludo pendiente de respuesta.

[[RONPABLO]]

hablaron de cerveza?????

[[egostar]]

Empezado por Casimiro Notevi

Bueno, parece que ya se acabó el debate

Bueno, haremos una pausa para tomarnos esa cervecita que nuestro amigo Alberto nos ha invitado.

salud....

Bueno, si lo deseas lo continuamos,


No es lo mismo que digas esto...

Empezado por Casimiro Notevi

Ya conocía el proyecto, por eso dije que es otra empresa quien va a hacer el 'plugin' para que los usuarios de msoffice pueden usar los documentos estandar.

A que digas esto....

Empezado por Casimiro Notevi

Aclarar que no es microsoft quien va a crear el "plugin" para leer el formato abierto. Ellos han dicho que no lo van a hacer (si han cambiado de opinión, no tengo otras noticias).
Y además está escrita de la forma habitual de microsoft: "tendenciosa", "medio falsa", lleva a confusión y, finalmente, mienten: "permitirá que las aplicaciones de su suite ofimática 'MS Office' manejen documentos elaborados en formatos rivales"

Me parece que se presta a muchas confusiones y malos entendidos, no te parece?

Al final puede ser lo mismo pero el sentido de las palabras cambia radicalmente la situación, en esto todo es percepción.

Creo que lo relevante de esto no es que Microsoft no haya decidido hacer el Add-in con sus propios medios, lo relevante para mi es que ya se tiene la posibilidad de leer documentos en un formato estandarizado, software libre o privativo ya no importa tanto si se consigue estandarizar los documentos, no crees?

Bueno, abusando de la confianza de Al, me he atrevido a abrir su refrigerados para tomar otra cervecita

Salud.... OS.

[[RONPABLO]]

Aunque ya con este tema el debate se ramifica nuevamente (jeje esta podría ser la 4 o 5 vez que pasa), que mas se puede hacer... seguir con el cuase que toma el debate... así pues:

Empezado por egostar

Creo que lo relevante de esto no es que Microsoft no haya decidido hacer el Add-in con sus propios medios, lo relevante para mi es que ya se tiene la posibilidad de leer documentos en un formato estandarizado, software libre o privativo ya no importa tanto si se consigue estandarizar los documentos, no crees?

Primero, la posibilidad de leer documentos en un formato estándar ya esta, y ademas que esas herramientas que permiten leer/escribir en el formato estándar para los documentos tiene la posibilidad de guardar en formato .doc... Por otro lado, creo el pug-in lo único que hará es dar una opción similar a "save as" "guardar como" "y que Marcos me ayude como se pondría en francés y alemán ", pero seguirá existiendo el formato .doc el cual, seguirá cerrado, y si las entidades no se han preocupado por generar los documentos con programas como Open Officce, el cual permite guardar en formato .doc, ahora que asegura que generen con el formato abierto?

[roman]

Hay una cosa que no entiendo: si el formato doc es cerrado, ¿cómo es que oen office puede leer y escribir en ese formato?

// Saludos

[papulo]

Empezado por roman

Hay una cosa que no entiendo: si el formato doc es cerrado, ¿cómo es que oen office puede leer y escribir en ese formato?

// Saludos

Ingenieria inversa.

Hay autenticos cracks ahí fuera.

[roman]

Empezado por papulo

Ingenieria inversa

Pero, ¿MS lo permite? Es decir, estaría en su derecho de demandar ¿no?

// Saludos

[papulo]

Hace poco MS dijo que OOo violaba 35 de sus patentes. A saber que hacen.

Pero a lo mejor no le sale rentable comenzar a denunciar por este tipo de patentes, dado que IBM, SUN y cia tienen muchas mas patentes que MS y están respaldando el software libre.

[[egostar]]

Empezado por RONPABLO

Aunque ya con este tema el debate se ramifica nuevamente (jeje esta podría ser la 4 o 5 vez que pasa), que mas se puede hacer... seguir con el cuase que toma el debate... así pues:

Vaya que si, este tema da para eso y mucho mas.

Empezado por RONPABLO

Primero, la posibilidad de leer documentos en un formato estándar ya esta, y ademas que esas herramientas que permiten leer/escribir en el formato estándar para los documentos tiene la posibilidad de guardar en formato .doc... Por otro lado, creo el pug-in lo único que hará es dar una opción similar a "save as" "guardar como" "y que Marcos me ayude como se pondría en francés y alemán ", pero seguirá existiendo el formato .doc el cual, seguirá cerrado, y si las entidades no se han preocupado por generar los documentos con programas como Open Officce, el cual permite guardar en formato .doc, ahora que asegura que generen con el formato abierto?

No, según lo que leí puedes abrir y guardar los archivos ODF.

Empezado por Microsoft

Cuando se conecta en Office Word, Translator da a los clientes la opción de abrir y almacenar documentos en ODF en vez del formato nativo Open XML. Translator también puede conectarse en otros procesadores de palabras de terceras partes que utilizan ODF como su formato predeterminado para abrir y almacenar documentos en Open XML.

Ahhhh, pero te da la opción de decidir si lo generas con el formato propio o con el formato ODF, ya NO ES UNA OBLIGACION que creo es el fundamento de todo lo que hemos hablado.

Salud OS.

[papulo]

Empezado por egostar

...Creo que lo relevante de esto no es que Microsoft no haya decidido hacer el Add-in con sus propios medios, lo relevante para mi es que ya se tiene la posibilidad de leer documentos en un formato estandarizado, software libre o privativo ya no importa tanto si se consigue estandarizar los documentos, no crees?

Una matización, lo importante no es que sea "un formato estandarizado" porque puestos a pensar así, el .doc lo es (lo se, son ganas de chinchar) sino que ahora existe la posibilidad de poder utilizar suites offimaticas con total libertad (así el que quiera comprarse un office es libre de hacerlo) y compatibilidad, dado que el formato de texto, está especificado y liberado.

Ya daré la brasa otro rato, pero ahora me voy a rescatar a un cliente que tengo por ahí.

Saludoooos.

EDITO

Y puestos a pensar en este tema de un formato estandar y libre. Todos los lenguajes podrán implementar componentes que sean 100% operativos y abarquen todas las funciones del mismo. Por ejemplo pienso en PHP+Hola de calculo+Conexión a Firebird y las posibilidades son enormes para generar informes de cualquier tipo y complejidad.

[semptrion]

Sin ánimo de aparecer como un dinosaurio que abre la discusión hacia el software libre y luego desaparece y le deja el mambo a casimiro, primero debo excusarme por la ausencia, luego realizar algunas precisiones que han sido obviadas en la discusión precedente.

Primero: para definir software libre, leamos las fuentes originales (traducidas pero formales) del software libre

Segundo: se pretenden cuatro libertades (incluidas en la cita anterior explicadas en forma sencilla en la wikipedia) aún cuando algunos fanáticos (como su servidor) pretenden extenderlas hacia cualquier ámbito del conocimiento académico o científico.

Tercero: se afectan intereses muy grandes como los problemas de las patentes, temas que aún son vírgenes en América Latina (con excepción de Brasil) y que se encuentran en gran discusión en Europa.

Cuarto: en base a la (mala y durísima) experiencia que ha devenido de dejar en manos propietarias la definición de la tecnología, se está ampliando (con las limitaciones manifiestas) hacia otros ámbitos como el de los DRM (véase Deliberadamente Defectuoso).

Quinto: la presión que la comunidad (usuarios, desarrolladores) está ejerciendo, hace que los cambios sean cada vez más evidentes (y también las reacciones) tal que, ahora estamos en la cómoda posición de elegir el destino que queremos, más aún como desarrolladores que somos.

Sexto: La cantidad de dinero que la comunidad gasta en software propietario excede en mucho (pero mucho) el dinero que se invierte en su producción. Esta diferencia genera grandes diferencias de ingreso (claro que muy deseables para el que se beneficia con esa diferencia) que en términos económicos son detestables por ser equiparables a la inflación, ya que llegan a ser de voluntad del poseedor de las licencias. (Me cuesta 1 dólar y lo vendo en 98... menudo negocio. Incluso puedo gastar un par más en decir que lo mío es bueno, y otro par más para decir que yo soy bueno. Que si es malo? eso no importa! la próxima versión me dará similares ganacias cuando corrija los errores.)

Séptimo: las exorbitantes sumas de dinero que se mencionan al hablar del costo del software propietario hacen que los gobiernos piensen mejor antes de embarcarse en un proyecto con software propietario. No todos claro! sólo aquellos que la piensan un par de veces por lo menos. P.e. como gobierno en EEUU han preferido invertir un millardo para fortalecer la investigación y empleo del software libre antes que... seguir pagando licencias de Office?. P.e el Gobierno de Bolivia (país cuyo PIB está cerca de 8 millardos), gasta la mitad de uno anualmente en adquirir licencias de software propietario, pese a que la BSA estima una tasa de piratería 83%. En otras, para Bolivia, los términos del software propietario significan la ruina total.

Octavo: La oportunidad que queda para el software propietario se centra en las empresas que viven del software propietario (codegear entre ellas), y en la ingenuidad o en la falta de conocimiento (o el conocimiento deliberadamente deformado) de los usuarios finales.

En conclusión, queda mucha tela que cortar.

[avmm2004]

Empezado por semptrion

.......
Sexto: La cantidad de dinero que la comunidad gasta en software propietario excede en mucho (pero mucho) el dinero que se invierte en su producción. Esta diferencia genera grandes diferencias de ingreso (claro que muy deseables para el que se beneficia con esa diferencia) que en términos económicos son detestables por ser equiparables a la inflación, ya que llegan a ser de voluntad del poseedor de las licencias. (Me cuesta 1 dólar y lo vendo en 98... menudo negocio. Incluso puedo gastar un par más en decir que lo mío es bueno, y otro par más para decir que yo soy bueno. Que si es malo? eso no importa! la próxima versión me dará similares ganacias cuando corrija los errores.)

¿ En serio crees eso ?

Pues, te equivocas amigo. Los programas no solo hay que venderlos (no son churros) sino que hay que instalarlos, mantenerlos, dar soporte a fallos .......
Y no te digo ya de : comprar ordenador, telefono, oficinas (compradas o alquiladas), propaganda, marketing, comerciales ...... eso sin comprar sistemas operativos ni herramientas de desarrollo.

Todo eso se hace con gente, que cobra (bastante bien) todos los meses y que vuelve a cobrar todos los meses aunque haya cometido fallos en lo que ha hecho (errar es de humanos) y que cuando se equivocan en cosas de base hay que rehacer de nuevo casi todo. ¿ Realmente crees que cuesta 1 dolar y lo vendes por 98 ? Muchas veces lo vendes por 100 y te ha costado 150. Amen de lo que cuesta venderlo.

Me revienta que soslayen todas estas cosas y vayan a la paita suave y los idealismos utopicos.

La ignorancia es atrevida, y si te molesta la frase la pasamos a otra :no hay mas ciego que el que no quiere ver.

[Casimiro Notevi]

Empezado por avmm2004

[..]La ignorancia es atrevida, y si te molesta la frase la pasamos a otra :no hay mas ciego que el que no quiere ver.

Amigo avmm2004, por favor, aplícate el parche y mírate al espejo

[[egostar]]

HERE TO GO!!!!

Salud OS.

[avmm2004]

Empezado por Casimiro Notevi

Amigo avmm2004, por favor, aplícate el parche y mírate al espejo

Hey, no quise decir que no lo compres sino que no lo queria poner como variable que incrementase los costes.

Asi, que no me pongo el parche. Por lo menos, no con frecuencia.

Tampoco soy tan malo.

[[egostar]]

Hola amigo semptrion

Antes de que argumentes esto en mi contra,

Empezado por semptrion

Por el momento, has criticado el punto sexto de mi propuesta sin entenderlo demasiado. Los demás puntos están bien? están mal? no los entendiste?

te voy a dar mis comentarios al respecto de cada punto que redactaste en este post

Primero: Eso me ha quedado completamente claro, ahora ya se lo que es Software Libre, me faltaba información así que ya tengo parámetros para decidir o no lo que desee hacer de ahora en adelante.

Segundo: Totalmente de acuerdo, la gente que se precia de ser coherente con sus ideales no puede tener inconsistencias, ya que en cualquier momento pueden ser usadas en su contra, así decida adoptar al software libre o pagar por sus herramientas.

Tercero: Efectivamente, sin embargo las patentes tienen una paradoja historica que viene de hace varios siglos (Siglo XVIII, principios del siglo XIX), pero como no soy experto en la materia, me abstengo de hacer comentarios sin fundamentos.

Cuarto: Pues gracias por compartir esta información.

Quinto: Esto precisamente es lo que yo siempre he tratado de decir, la comunidad de software libre y los cambios que hagan serán las que posibiliten los cambios en la forma de pensar y actuar en el mundo informático, y además sin necesidad de atacar de forma sistemática al software privativo.

Sexto: Entiendo tu punto, pero te contesto con lo que menciono en el anterior, solo hay que "convencer" que sin gastar esas cantidades (NO GRATIS, o tal vez SI) puedes tener lo mismo o mas con software libre. Creo que ahí está realmente el secreto de toda discusión que tengamos.

Septimo: Pues mientras no haya póliticas adecuadas en cada gobierno, todo lo que digamos al respecto no tendrá mayor significado.

Octavo: Este punto que ya mencioné en este hilo y que es producto de mi respuesta en este, tengo el siguiente comentario.

Ya lo he dicho anteriormente, no estoy en contra del software libre, pero en este momento a mi me place desarrollar con Delphi (EN WINDOWS) y por lo mismo no te compro esa opinión, en tu realidad, Delphi ya no representa ningún beneficio, me parece perfecto, pero creo que es muy arriesgado etiquetar a alguien de ingenúo y de falta de conocimiento por no coincidir con tus ideales.

En otro post de este mismo hilo comentaste lo siguiente y que creo va de la mano con el punto octavo, espero no te provoque algún problema y me quieras limitar a contestar de forma individual a cada post.

Empezado por semptrion

Por otra parte, cualquier día de la semana preferiría que los excelentes programadores que han estado desperdiciando su talento en el "lado oscuro" del software propietario, vengan a las tecnologías abiertas. Que dejen de ser esa "cuota de mercado" u objetos comerciales, y que vuelvan a ser vistos como las personas altamente productivas y geniales que son.

Realmente crees que no somos capaces de ser productivos y geniales (y desperdiciamos talento) si no usamos tecnologías abiertas, eso me parece muy aventurado, si entiendo tu malestar de ser "una cuota de mercado" pero eso no tiene nada que ver con lo que puedas desarrollar con esas herramientas.

Empezado por semptrion

No solamente serán bien recibidos. Serán protegidos, ayudados, queridos. Les faltarán saber algunas cosas que los del software propietario deliberadamente les han ido ocultando por años, dentro de esa ficción de las "cosas más fáciles", es cierto. Pero las aprenderán rápidamente. Y empezarán a ser tan creativos y productivos como siempre quisieron ser.

Pues muchas gracias por la invitación, pero ya me siento bienvenido en el Club Delphi, me sentí protegido por mis padres, me siento ayudado por mis amigos y me siento querido por mi esposa y familiares.

Y si me permites ser aún mas vanidoso, yo si me siento creativo y productivo con lo que hago actualmente y se que tú sientes lo mismo con lo que desarrollas y es mas no tengo la mínima intención de discutirlo ya que cada quien es su mundo sabe perfectamente cual es su posicionamiento.

Pues bien, yo respeto todo lo que escribes (este o no de acuerdo en todo por supuesto) y te agradezco la oportunidad que me brindas para cruzar opiniones.

Ya lo dijo Voltaire "Estaré hasta la muerte en contra de lo que dices, pero defenderé hasta la muerte el derecho que tiene para decirlo."


Salud OS.

Edito: Cambie la frase de Voltaire por no coincidir con el hilo de mi comentario.

[xander]

Empezado por avmm2004

¿ En serio crees eso ?

Pues, te equivocas amigo. Los programas no solo hay que venderlos (no son churros) sino que hay que instalarlos, mantenerlos, dar soporte a fallos .......
Y no te digo ya de : comprar ordenador, telefono, oficinas (compradas o alquiladas), propaganda, marketing, comerciales ...... eso sin comprar sistemas operativos ni herramientas de desarrollo.

Todo eso se hace con gente, que cobra (bastante bien) todos los meses y que vuelve a cobrar todos los meses aunque haya cometido fallos en lo que ha hecho (errar es de humanos) y que cuando se equivocan en cosas de base hay que rehacer de nuevo casi todo. ¿ Realmente crees que cuesta 1 dolar y lo vendes por 98 ? Muchas veces lo vendes por 100 y te ha costado 150. Amen de lo que cuesta venderlo.

Amen Hermano!!!! Amen!!!!

Es cierto esto que dice este señor... no todos somos de la familia Gates... para muchos es dificil y costoso mantener una empresa de desarrollo... No hacemos software libre porque dejar de vender un producto a un cliente es perder una muy buena pasta, porque mantenemos a la familia y muchas veces a muchas familias que dependen de que se vendan bien nuestros productos. Y que se adquieran nuestras polizas de servicios...

Además recuerden que no todos aqui recibimos un sueldo cada mes... sino que hay que corretear a la gallina todos los dias... es muy fácil hablar de lo que nos han contado, pero otra cosa es vivirlo...

Yo quisiera saber de alguna empresa que pague sueldos, que programe en Delphi y que adeás haga software libre... y de verdad quisiera saber de esa empresa para preguntarle a quien la lleve como es que le hace para solventar todas las cosas que para mi es muy dificil solventar mes a mes...

Pero no me remitan a alguna fundación de las que hay por ahí... que me conteste alguien con conocimiento de causa y diga: "Yo tengo una y hacemos tal programa y nos va de chiras pelas... y hacienda y todas sus trabas y excesos nos viene güanga!!"...

[semptrion]

Empezado por avmm2004

La ignorancia es atrevida, y si te molesta la frase la pasamos a otra :no hay mas ciego que el que no quiere ver.

Ya lo dije antes, no hay que discutir con un ignorante porque... podrían no darse cuenta de la diferencia!

Empezado por avmm2004

Pues, te equivocas amigo. Los programas no solo hay que venderlos (no son churros) sino que hay que instalarlos, mantenerlos, dar soporte a fallos .......
Y no te digo ya de : comprar ordenador, telefono, oficinas (compradas o alquiladas), propaganda, marketing, comerciales ...... eso sin comprar sistemas operativos ni herramientas de desarrollo.

Todo eso se hace con gente, que cobra (bastante bien) todos los meses y que vuelve a cobrar todos los meses aunque haya cometido fallos en lo que ha hecho (errar es de humanos) y que cuando se equivocan en cosas de base hay que rehacer de nuevo casi todo. ¿ Realmente crees que cuesta 1 dolar y lo vendes por 98 ? Muchas veces lo vendes por 100 y te ha costado 150. Amen de lo que cuesta venderlo.

Me revienta que soslayen todas estas cosas y vayan a la paita suave y los idealismos utopicos.

Ya en serio, el momento en que creas que porque haces software eres parte de los que hacen software propietario y que puedes comparar tu fortuna con la de quienes venden en 99.99 lo que les cuesta .99 entonces otra sería la conversación. Pero no, no es a tí ni al desarrollador (consumidor) de la calle al que se dirigían las palabras. Así que en vano te desgarras las polleras y te pones lacrimógeno y te ofendes y hablas de idealismos utópicos en un foro que está construido sobre la tecnología que es producto de ese idealismo.

Sin embargo no me extraña que no te percates de ello, ya que eres tan apasionado como para pensar que el software que elaboras está dentro del software propietario, no me extraña que vendas en 100 lo que te costó 150. Cada uno con su tema y es libre de defenderlo.

Realmente no me importa lo que tú hagas con el software, y creo que a nadie que propugna el software libre le importe. Lo que importa es la libertad que tienes precisamente para eso, para hacer lo que te venga en gana, sin que debas pagar por licencias o por piezas de software que utilizas para construir software que luego podrás venderlo, regalarlo, alquilarlo o lo que te plazca. Pero creciendo sin restricciones, es decir, utilizando lo que ya existe sin necesidad de redescubrir la pólvora o pagar por lo que hicieron los chinos hace cientos de años.

Y también es importante entender que ningún programador con dos dedos de frente quiere incrementer sus costos; por el contrario, quiere incrementar sus ingresos. Pero, eso en que contradice al software libre? o, la pregunta inversa, el software libre en que contradice a eso?

En nada mi amigo. Así que no se me amargue. Sólo que, si Ud. desarrolla en software libre, con software libre, quizá (sólo quizá) se sienta un poco más libre. Si luego de eso, desarrolla para software libre, será una consecuencia, una respuesta, una natural reacción. Sin apasionamientos, sin utopías y sin huevadas que le obnubilen y le impidan escuchar y crecer.

Por el momento, has criticado el punto sexto de mi propuesta sin entenderlo demasiado. Los demás puntos están bien? están mal? no los entendiste?

[papulo]

Empezado por semptrion

Ya lo dije antes, no hay que discutir con un ignorante porque... podrían no darse cuenta de la diferencia!



Ya en serio, el momento en que creas que porque haces software eres parte de los que hacen software propietario y que puedes comparar tu fortuna con la de quienes venden en 99.99 lo que les cuesta .99 entonces otra sería la conversación. Pero no, no es a tí ni al desarrollador (consumidor) de la calle al que se dirigían las palabras. Así que en vano te desgarras las polleras y te pones lacrimógeno y te ofendes y hablas de idealismos utópicos en un foro que está construido sobre la tecnología que es producto de ese idealismo.

Sin embargo no me extraña que no te percates de ello, ya que eres tan apasionado como para pensar que el software que elaboras está dentro del software propietario, no me extraña que vendas en 100 lo que te costó 150. Cada uno con su tema y es libre de defenderlo.

Realmente no me importa lo que tú hagas con el software, y creo que a nadie que propugna el software libre le importe. Lo que importa es la libertad que tienes precisamente para eso, para hacer lo que te venga en gana, sin que debas pagar por licencias o por piezas de software que utilizas para construir software que luego podrás venderlo, regalarlo, alquilarlo o lo que te plazca. Pero creciendo sin restricciones, es decir, utilizando lo que ya existe sin necesidad de redescubrir la pólvora o pagar por lo que hicieron los chinos hace cientos de años.

Y también es importante entender que ningún programador con dos dedos de frente quiere incrementer sus costos; por el contrario, quiere incrementar sus ingresos. Pero, eso en que contradice al software libre? o, la pregunta inversa, el software libre en que contradice a eso?

En nada mi amigo. Así que no se me amargue. Sólo que, si Ud. desarrolla en software libre, con software libre, quizá (sólo quizá) se sienta un poco más libre. Si luego de eso, desarrolla para software libre, será una consecuencia, una respuesta, una natural reacción. Sin apasionamientos, sin utopías y sin huevadas que le obnubilen y le impidan escuchar y crecer.

Por el momento, has criticado el punto sexto de mi propuesta sin entenderlo demasiado. Los demás puntos están bien? están mal? no los entendiste?

Excelente respuesta que describe exactamente mi opinión. Nada mas que añadir y gracias por el aporte.

Un saludo.