Merece la pena java

[[Al González]]

Empezado por AzidRain

La bondad de Delphi es que puedes generar un ejecutable monolítico que funciona incluso desde un pendrive y sin necesidad de hacer nada mas que hacer doble click.

Así es.

Además Delphi también está lleno de clases, por ser un lenguaje rico y moderno en POO, sólo que le simplifica las cosas al programador abstrayéndolo de la composición, organización y funcionamiento de muchas de las clases, cuando éste así lo prefiere y no quiere bucear en ellas. Pero siempre están las clases ahí para redefinir cualquier parte o ampliar funcionalidad. Mucha gente ignora esto sobre Delphi.

Saludos.

[cesarsoftware]

Estooo....

Es este foro no hay nadie que defienda a java, estamos en el foro de java.

¿Alguna bondad real de java?, algo tiene que tener, vamos digo yo.

Por ejemplo, la mayoria entiende que linux es "mejor" que windows, pero se usa mucho mas windows porque es el "estandard" nos guste o no, como paso con el beta y el vhs, que mejor no significa el mas usado.

Por eso digo, que si java es el "nuevo estandard" .... los programadores lo usaremos nos guste o no.

¿O estoy equivocado?

[[ElDioni]]

Empezado por cesarsoftware

Por ejemplo, la mayoria entiende que linux es "mejor" que windows

Ejem...

[cesarsoftware]

Empezado por ElDioni

Ejem...

¿No? ¿Cual es tu opinion?

[[ElDioni]]

Digamos que mis experiencias personales con linux no han sido agradables (puede que sea yo), dejemoslo ahí que si no vamos a desviar el tema del hilo con otro interminable debate de que sistema operativo es el mejor.

Saludos.

[cesarsoftware]

Empezado por ElDioni

Digamos que mis experiencias personales con linux no han sido agradables (puede que sea yo), dejemoslo ahí que si no vamos a desviar el tema del hilo con otro interminable debate de que sistema operativo es el mejor.

Saludos.

No no hay ningún debate nuevo, de hecho he puesto "mejor" entre comillas, porque conozco casos como el tuyo y estoy seguro que tiene que haber gente que defienda a java, ¡ pero no contestan !

[[Al González]]

Empezado por cesarsoftware

[...] estoy seguro que tiene que haber gente que defienda a java, ¡ pero no contestan !

Es lógico que el programador Java que en verdad conoce Delphi difícilmente vendrá a decirnos que Java es superior o una maravilla. Mientras que los fanáticos de Java difícilmente se pasarán por aquí (salvo en calidad de troles ).

Java es una buena iniciativa, es un interesante "borrador" de lo que en el futuro podríamos estar usando, pero te aseguro que no será este Java. Es más, ni siquiera será un lenguaje de sintaxis derivada de C.

Sí, desafortunadamente hay miles de dispositivos usando este lenguaje. En el mundo actual, de competitividad estúpida, lo que dé mayores beneficios al propietario de una marca es lo "adecuado", sin importar qué tan bueno sea el producto por dentro. El hecho de que el lenguaje haya sido uno de los primeros con soporte multiplataforma compensa, económicamente, sus debilidades en otros aspectos. Ya muchas firmas sólo lo usan por inercia, para no quedar como bicho raros y perder con ello cuotas de mercado.

[cesarsoftware]

Empezado por Al González

Es lógico que el programador Java que en verdad conoce Delphi difícilmente vendrá a decirnos que Java es superior o una maravilla. Mientras que los fanáticos de Java difícilmente se pasarán por aquí (salvo en calidad de troles ).

Ya, pero esto es un foro de java dentro de clubdelphi.

Java es una buena iniciativa, es un interesante "borrador" de lo que en el futuro podríamos estar usando, pero te aseguro que no será este Java. Es más, ni siquiera será un lenguaje de sintaxis derivada de C.

Te refieres a ansi C o a c#, porque personalmente el anci C me gusta, quizas porque lo he usado bastante y estoy acostumbrado, es similar (en estructura) a pascal.

Sí, desafortunadamente hay miles de dispositivos usando este lenguaje. En el mundo actual, de competitividad estúpida, lo que dé mayores beneficios al propietario de una marca es lo "adecuado", sin importar qué tan bueno sea el producto por dentro. El hecho de que el lenguaje haya sido uno de los primeros con soporte multiplataforma compensa, económicamente, sus debilidades en otros aspectos. Ya muchas firmas sólo lo usan por inercia, para no quedar como bicho raros y perder con ello cuotas de mercado.

La industria basada en los beneficios, no es buena industria

[mamcx]

Empezado por cesarsoftware

Ya, pero esto es un foro de java dentro de clubdelphi.

No que sea uno muy representativo

Pero para hacer de abogado del diablo, reitero que Java a mejorado mucho en los ultimos años. En muchas areas es mejor que Delphi. Es importante entender que los lenguajes logran aceptacion masiva por:

1- Ser la opcion por defecto de una plataforma(s) populares (C, C++, Java, Obj-C, y desafortunadamente, JS)
2- Proveer un nivel de abstraccion/eficiencia superior a lo "normal" sin ser demasiado academico (OO = C#, Java, C++, Delphi), Prototipado (JS)
3- Proveer un caso de uso donde la superioridad y/o la facilidad es "aplastante" (RAD= Delphi; Engine juegos= Lua, Python; Multiplataforma= Java, Python, Ruby; AppsWeb = Ruby, Python, PHP, Paginas Web = PHP, HTML, CSS; Manipular datos= Sql; Aplicaciones de escalabilidad masiva y alto desempeño = Erlang, Java, GO; Poder raso de computo = C, C++, Assembler; Acceso bajo nivel= C, C++, Delphi)
4- Una caracteristica "espiritual" que resuena en un conjunto amplio de programadores (Metaprogramacion, Datos=Programa: LISP, Haskel, Ruby (maso); Claridad de syntaxis = Pascal, Delphi, Python; Util para sysadmins: Perl; Util pa' "hackear" y hacer experimentos: Perl; Apps Cientificas: R, Python, Matlab; OO pura: Smalltalk; Prog. Funcional, "Pureza" de funciones, Acercamiento matematico: Haskell; No me frieges, hago una pagina web/programa ya y nos vamos: PHP, Basic )
5- Facilidad de conseguir empleo, ganar $$
6- El estandar de una sub-industria que uno quiere entrar: Banca, Finanzas: Cobol, RPG, Java; Juegos: C++, C, Lua; Web: JS; ERPs=SAP; Mac/iOS=Obj-c
7- Estar a la vanguardia de lo que viene, experimentar con lo nuevo, y arriesgado. Practicamente todo otro lenguaje poco conocido que trae innovaciones o paradigmas interesantes
8- Es una META-PLATAFORMA:Hay meta-plataformas basadas en los runtimes (Java VM, .NET VM, LuaJIT VM, Erlang VM, LLVM, JS, Haskell) en donde hay *implementaciones* de otros lenguajes corriendo sobre esas plataformas (por eso es posible programar pascal en java, si hay la implementacion, o ruby sobre obj-c y entrar en ios)

Donde es duro Java? En escalabilidad masiva, procesamiento de datos, sectores de la industria especializados, y en forma particular, como meta-plataforma. Por ejemplo, si alguien tiene algo hecho en ruby y python y le va lento, pues lo pone a correr en http://jruby.org/ o http://www.jython.org/. La ironia: Java se uso ahora para *acelerar* otros lenguajes!

Y de hecho, si alguien quiere crear hoy su propio lenguaje, es mas bien idiota hacerlo a mano en C. Lo mejor al dia de hoy es usar Java, LLVM, Haskell, PyPy, Rubinius, JavaScript, Erlang o .NET (ppalmente) para basarlo en estos.

Empezado por cesarsoftware

Te refieres a ansi C o a c#, porque personalmente el anci C me gusta, quizas porque lo he usado bastante y estoy acostumbrado, es similar (en estructura) a pascal.

No sabes cuanto me gustaria que los lenguajes en C dejaran de dominar! Cuando conoci a http://golang.org/ *casi* me enamore, pero la syntaxis me tiene alejado. Mi lenguaje ideal se basaria en las ideas de GO & python (http://www.clubdelphi.com/foros/showthread.php?t=80367)

Empezado por cesarsoftware

La industria basada en los beneficios, no es buena industria

NO! Es una industria buena! Sin beneficios, nos quebramos! La industria basada en los beneficios, que esta dispuesta a plastar y pasar por encima de otros a las malas y de forma criminal, esa es la mala. Pero todo negocio necesita beneficios $$$ para seguir. Es de hecho, un ppio basico de un negocio: La generacion de riqueza (idealmente, sin nada malvado de por medio )

[blackx5n]

Bueno dare mi opinion acerca de este tema

Ventajas

1- Es multiplataforma
2- Un API muy bien documentada
3- Hay gran cantidad de codigo, librerias etc.


Desventajas

1- Curva de aprendizaje alta, utilizarlo como 3 lenguaje si no se ha tenido contacto con algun lenguaje de programacion, tener minimas nociones de orientación a objetos

2- Aplicaciones lentas, debido a que es interpretado por la maquina virtual
- El recolector de basura agrega una sobrecarga que puede afectar el rendimiento aunque se han hecho mejoras en este sentido

3- Otra desventaja que le encuentro a java es que le hace falta tener un IDE como el delphi o Visual Studio ( Se tiene los IDEs Eclipse y Netbeans que en mi opinion es el que facilita un poco mas el trabajo)

4- Tiempo de desarrollo mas alto, en comparacion con otros lenguajes de programacion.

Con java, a que tener cuidado ala hora de crear una aplicacion, cual va ser la funcion que va a cumplir esa aplicacion, hacer un analisis muy profundo, y si realmente es adecuado usar java para tal fin
porque si no despues te meteras en un callejon sin salida lleno de laberitos y desearas maldecir al inventor de este engendro llamado java.

Con java hay que documentarse muy bien, leer, leer y practicar, entender muy bien los conceptos del lenguaje.

[anubis]

Dentro de mi humilde opinion, java es multiplaraforma, aunque lazarus basado en pascal funciona tambien multiplataforma.
Lo que no he visto un sistema como delphi/lazarus para aplicaciones GUI que sean mas sencillas de hacer, con otros (contando visual basic) hay que tirar de widgets.

Nose con que se programan las aplicaciones que se usan, desde procesadores dextexto, basescdexdatos,... pero desde luego cada lenguaje tiene su cometido como habeis dicho.
Para mi aprender java como trampolin para android.

Y si veo e defendeis mucho a python, quiere decir que tambien sirve para todo y es mas facil programar con ventanas?, no digo como delphi, pero algo mas sencillo que java?.

Evidentemente este subforo es java pero esta dentro de de delphi, asi que el lenguaje a vender es delphi .

Disculpadme por cel desvario, pero creo quecla pregunta inicial de este foro era, si merecia la pena aprender java y, en lineas generales habeis respondido que no con otras alternativas, lease haskel, ruby, python...

[cesarsoftware]

Pues yo que no veo lo de multiplataforma

Quiero decir, que el código fuente (en delphi, por ejemplo), se podría compilar en el compilador correspondiente a cada sistema, en vez de tener una VM que lo interprete, en cada sistema, y ya esta.

En mi modesto entender, un lenguaje/compilador debe servir para todo, quiero decir, no me sirve un lenguaje que, por ejemplo, no disponga de acceso al sistema gráfico de forma nativa, ya, la culpa la tienen los sistemas, pero para eso están los compiladores o VM.

Y volviendo a los lenguajes, os acordáis de Basic, GW-Basic, etc, con (creo recordar) 70 palabras clave hacías de todo, en CPM en DOS, en OS/2, etc. No te hacia falta gigas de ram ni de disco y en aquella época también estaban pascal, c y cobol, y cada uno tenia su sentido, no hacían falta clases ni objetos ni herencias, eran claros y concisos, todo se hacia con funciones y procedimientos. ¿Que es un objeto? Un conjunto de funciones, con sus variables, visto de otra forma pero al fin y a la postre, funciones y variables.

No digo que tiempo pasados fueran mejores, pero recuerdo que cuando comprabas un lenguaje/compilador te daban el manual de usuario EN PAPEL con todas las funciones descritas y con ejemplos. Hoy en día, incluyendo a Delphi, encontrar que cosas sabe hacer tu nuevo compilador, es, cuando menos, tedioso.

Creo que se están/nos están complicando la vida, no digo que no haya que avanzar, sino, como podríamos controlar ahora, por ejemplo una cámara web o internet, lógicamente con funciones o APIs disponibles POR EL SISTEMA o DRIVER y problema resuelto.

Después de lo leido y escrito (buen intento mamcx), ¿porque un lenguaje te tiene que hacer cambiar la manera de pensar? Que pasa, que los que desarrollan java son mas listos que nosotros, seguramente no, pero su empresa (en la que trabajan) parece ser que si.

En mi experiencia de programador (y ya van para unos ... digamos 30 años) (se ve que tengo mas, jejeje) e desarrollado e implementado infinidad de programas, algunos siguen funcionando en clientes desde el año 1990 (si hace ya 23 años, en el siglo pasado) escritos en CA-Clipper o Basic y digo siguen porque por ejemplo tengo dos mesas de medidas por láser (para tablones de madera) escritas en basic y siguen en la fabrica de muebles trabajando todos los días o una facturación escrita en CA-Clipper que el usuario no quiere cambiar porque le va genial y varios ejemplos mas. ¡Y no, no era programación orientada a objetos ni nada parecido!

Entonces ¿Porque cambiar? ¿Porque aprender otro lenguaje? ¡Por que me gusta lo que hago y me considero un eterno aprendiz! De hay el intento de aprender java y este hilo.

No entiendo, no entiendo porque un lenguaje es, cada vez mas complicado o incluso menos útil. ¿A que esto no le pasa a un albañil o fontanero? Quiero decir que claro que todas las profesiones tienen que aprender "lo nuevo", pero "lo nuevo" no tiene que ser radicalmente distinto a "lo actual". Da la impresión que para aprender java, tienes que olvidar delphi, no se si me explico bien. Que la informática es un entorno "nuevo" y por tanto "cambiante", Si, de acuerdo, eso nos dicen, pero nuevo, nuevo, tampoco, porque es una industria que ya lleva mas de 50 años en el mercado, suficiente para estar bien consolidada, pero, me da la sensación, que la industria (la mala) se aprovecha de nosotros para sacarnos el dinero con cursos, etc, o al menos es la conclusión que saco yo.

Buff, que jart'a de escribir.

[Casimiro Notevi]

Empezado por cesarsoftware

.. En mi experiencia de programador (y ya van para unos ... digamos 30 años) (se ve que tengo mas, jejeje) e desarrollado e implementado infinidad de programas, algunos siguen funcionando en clientes desde el año 1990 (si hace ya 23 años, en el siglo pasado) escritos en CA-Clipper o Basic y digo siguen porque por ejemplo tengo dos mesas de medidas por láser (para tablones de madera) escritas en basic y siguen en la fabrica de muebles trabajando todos los días o una facturación escrita en CA-Clipper que el usuario no quiere cambiar porque le va genial y varios ejemplos mas. ¡Y no, no era programación orientada a objetos ni nada parecido! ..

Creo que somos de la misma generación, unos chavales.
La semana pasada me encontré con uno de mis primeros clientes al que le hice la gestión de su negocio en un lenguaje del que nadie aquí habrá oido nunca nombrar (boriar), fue en 1987 y sigue funcionando todavía con ese programa, al igual que otros clientes de esa época, no quieren cambiar porque, simplemente, les funciona bien y hacen todo lo que necesitan. Jamás tienen ningún problema y no tengo que ir a arreglarles nada, ni tampoco a cobrarles

[cesarsoftware]

Empezado por Casimiro Notevi

Creo que somos de la misma generación, unos chavales.
La semana pasada me encontré con uno de mis primeros clientes al que le hice la gestión de su negocio en un lenguaje del que nadie aquí habrá oido nunca nombrar (boriar), fue en 1987 y sigue funcionando todavía con ese programa, al igual que otros clientes de esa época, no quieren cambiar porque, simplemente, les funciona bien y hacen todo lo que necesitan. Jamás tienen ningún problema y no tengo que ir a arreglarles nada, ni tampoco a cobrarles

Ja, ya discutimos lo de cobrar en otro foro, ves, nosotros no somos "mala industria".

PD: born 1968, first learn 1982, first job 1985 ... today.

[[newtron]]

Hola.

Seguramente todos o casi todos (los mayores) tenemos clientes con programas muy antiguos sin ningún tipo de problema y que no quieren cambiar. Pero yo siempre digo lo mismo, no quieren cambiar porque seguramente no conocerán (o no querrán conocer) las ventajas de poder enviar correos electrónicos de los documentos y listados, de poder generar pdfs, usar bases de datos más robustas, y en definitiva aprovechar todas las posibilidades que nos ofrecen los nuevos lenguajes de programación.

Otra cosa es el ejemplo del programita que hace una función muy específica y no se requiere nada más pero no creo que sea el caso de un programa de facturación o contabilidad que es en lo que nos movemos la mayoría.

[Ñuño Martínez]

Me gusta tu último análisis, Mamcx. En especial porque corrobora lo de que "cada lenguaje tiene sus ventajas y desventajas, y realmente no existe un lenguaje mejor que otro". Java también las tiene, aunque sólo sea porque su máquina virtual es una de las más extendidas por no existir casi ningún sistema operativo que no disponga, al menos, de una. Aunque es cierto que esto no garantiza que cualquier programa Java vaya a funcionar en cualquier plataforma que disponga de la JVM, pero sí muchos de los programas funcionarán en muchos sistemas, más que Lazarus (que se ha nombrado por aquí, y que defiendo) cuya biblioteca LCL (equivalente a las VCL y CLX) sólo está completamente disponible en un puñado de sistemas (Windows, Linux y MacOS) y parcialmente en otros pocos (Palm, y no sé si alguno más). En fin, que creo que en eso Java es una ventaja.

Y ya que se habla de programas añejos, sé de empresas que siguen usando viejos programas Java hoy en día, funcionando en computadoras mucho más modernas que las que había cuando se crearon.

[cesarsoftware]

Empezado por newtron

Hola.

Seguramente todos o casi todos (los mayores) tenemos clientes con programas muy antiguos sin ningún tipo de problema y que no quieren cambiar. Pero yo siempre digo lo mismo, no quieren cambiar porque seguramente no conocerán (o no querrán conocer) las ventajas de poder enviar correos electrónicos de los documentos y listados, de poder generar pdfs, usar bases de datos más robustas, y en definitiva aprovechar todas las posibilidades que nos ofrecen los nuevos lenguajes de programación.

Ya, o que quizas no nos sabemos vender

Empezado por newtron

Otra cosa es el ejemplo del programita que hace una función muy específica y no se requiere nada más pero no creo que sea el caso de un programa de facturación o contabilidad que es en lo que nos movemos la mayoría.

Ya, ¿Pero hace falta java para realizar un programa moderno, mas amigable o mas vistoso? En mi humilde opinición creo que no. Delphi a evolucionado con el tiempo (quiza demasiado) y es una buena herramienta para programar en el siglo XXI

[cesarsoftware]

Empezado por Ñuño Martínez

Me gusta tu último análisis, Mamcx. En especial porque corrobora lo de que "cada lenguaje tiene sus ventajas y desventajas, y realmente no existe un lenguaje mejor que otro". Java también las tiene, aunque sólo sea porque su máquina virtual es una de las más extendidas por no existir casi ningún sistema operativo que no disponga, al menos, de una. Aunque es cierto que esto no garantiza que cualquier programa Java vaya a funcionar en cualquier plataforma que disponga de la JVM, pero sí muchos de los programas funcionarán en muchos sistemas, más que Lazarus (que se ha nombrado por aquí, y que defiendo) cuya biblioteca LCL (equivalente a las VCL y CLX) sólo está completamente disponible en un puñado de sistemas (Windows, Linux y MacOS) y parcialmente en otros pocos (Palm, y no sé si alguno más). En fin, que creo que en eso Java es una ventaja.

Coincido plenamente en el planteamiento de los lenguajes, pero ¿Es la máquina virtual la única ventaja de java? ¿Tal ingente cantidad de esfuerzo de cientos de personas en horas, dineros y conocimiento invertido solo para eso?
Cuando alguien como mamcx piensa en un nuevo leguaje, tiene un sentido, creo recordar que la NASA invento lisp para "afinar" sus software dedicados a la misiones espaciales. O se inventa HTML para un nuevo proposito, la navegacion por internet.
Para que se invento java, para homogeneizar todos los dispositivos o, como windows, para que cada pc/dispositivo tuviera uno.
No me creo, o no me puedo creer, que una impresora, un lector de blue-ray, etc, con microprocesadores de, seguramente 8 o 16 bits como mucho, tipo PIC o Motorola 68000, usen java (con su VM incluido) en vez de C u otro lenguaje mas especifico y mas serio y apropiado para tal menester, ya solo falta que le metan windows CE a un ratón, jejeje. Vale en las tablets y smarphines (android/linux, simbian) es otra cosa y otro debate, o quizas no, programar, se programan y por programadores. Una vez hice un programita en C++ para simbian, je, que ilusión me hizo

Empezado por Ñuño Martínez

Y ya que se habla de programas añejos, sé de empresas que siguen usando viejos programas Java hoy en día, funcionando en computadoras mucho más modernas que las que había cuando se crearon.

Si y el telescopio espacial Hubble lleva un pc 286 desde hace años.
El año pasado cambie una infraestructura de red optica en un almacén motorizado de 6 calles por una nueva infraestructura de red wifi http://www.youtube.com/watch?v=-fasuS5pUHA ( partir del minuto 2:45 se ve realmente donde estamos, el "viaje" dura 35 segundos y gratis, a los niños les encantaria, jejeje) pero simplemente porque no se podia usar el nuevo sistema de ERP con esa tecnologia tan vieja, pero funcionaba.

WiFi ha venido a sustituir en muchos casos, como este al cable, ¿A que ha venido java?

[donald shimoda]

Empezado por Al González

Java es una buena iniciativa, es un interesante "borrador" de lo que en el futuro podríamos estar usando, pero te aseguro que no será este Java. Es más, ni siquiera será un lenguaje de sintaxis derivada de C.

Desde el punto de vista del programador Delphi, el futuro de java es Oxygene.

[donald shimoda]

Empezado por mamcx

NO! Es una industria buena! Sin beneficios, nos quebramos! La industria basada en los beneficios, que esta dispuesta a plastar y pasar por encima de otros a las malas y de forma criminal, esa es la mala. Pero todo negocio necesita beneficios $$$ para seguir. Es de hecho, un ppio basico de un negocio: La generacion de riqueza (idealmente, sin nada malvado de por medio )

Capitalismo menos comunismo en una discusión sobre java.

Ok enciendan los motores, ya saben de que lado estoy!