Club Delphi  
    FTP   CCD     Buscar   Trucos   Trabajo   Foros

Retroceder   Foros Club Delphi > Principal > Varios
Registrarse FAQ Miembros Calendario Guía de estilo Temas de Hoy

Grupo de Teaming del ClubDelphi

Respuesta
 
Herramientas Buscar en Tema Desplegado
  #1  
Antiguo 10-10-2011
manuc manuc is offline
Miembro
 
Registrado: abr 2010
Posts: 165
Poder: 15
manuc Va por buen camino
Como profesionales: ¿qué opináis de entregar el código fuente al cliente?

Hola a todos,

Os agradecería vuestra opinión.

Este tema me genera dudas, cada vez que me encuentro un cliente que insiste en que le tenemos que entregar el código fuente de "su programa".

Al margen de lo que dice la ley, que es una historia a parte, me gustaría sondear cual es vuestra opinión respecto a entregar el código fuente de un proyecto que se va a diseñar especialmente y específicamente para un cliente concreto.

En mi caso particular, me inquieta el hecho de que no estamos hablando sólo del código fuente, sino, de un centenar de librerías y componentes que hemos ido construyendo en los últimos 10 años y que utilizamos en los programas que vamos desarrollando.

Por ejemplo, en los últimos meses (entre otros) hemos invertido un tiempo precioso, en la creación de unos componentes (ispServer) para enlazar aplicaciones de escritorio en Delphi con servidores PHP y MySQL, para utilizar los servidores de alojamiento Web como servidor de aplicaciones.

Me cuesta mucho trabajo entregar este tipo de tecnología (en la que hemos invertido mucho tiempo, esfuerzo y conocimientos) a clientes y que estos tengan acceso a los componentes e incluso al código fuente de los mismos.

¿qué opináis de este tema?

Gracias!!

Un saludo.
Responder Con Cita
  #2  
Antiguo 10-10-2011
luisgutierrezb luisgutierrezb is offline
Miembro
 
Registrado: oct 2005
Ubicación: México
Posts: 925
Poder: 19
luisgutierrezb Va por buen camino
En mi opinion es un tema "escabroso" por un lado el cliente se quiere proteger de varios factores entre ellos si quien le hizo el software desaparece, cualquier desaveniencia grave en una futura negociacion, el cliente invirtio en un sistema y a que el proveedor tiene el codigo fuente se le va alas nubes el precio de unas modificaciones y por cualquier cosa ya no se le da servicio al cliente, el cliente se queda con un sistema que ya no le cumple y sin posibilidad de ampliarlo, no digo que asi seamos todos es solo lo que piensa el cliente, y por el otro lado, tu posicion en la que entregar tecnologia puede ser peligroso, la solucion que eh tenido con varios clientes es la de entregar el codigo fuente del sistema, si por x o y se rompe la relacion laboral, le tengo que VENDER las librerias a x cantidad de salarios minimos vigentes del año, al cliente le agrado porque le sale mas barato el sistema con todo y en caso de cualquier cosa el se protege y a mi porque no le doy cierto codigo...

es la solucion que encontre, no dudo que haya mejores pero a mi me funciono
Responder Con Cita
  #3  
Antiguo 10-10-2011
Avatar de Neftali [Germán.Estévez]
Neftali [Germán.Estévez] Neftali [Germán.Estévez] is offline
[becario]
 
Registrado: jul 2004
Ubicación: Barcelona - España
Posts: 18.275
Poder: 10
Neftali [Germán.Estévez] Es un diamante en brutoNeftali [Germán.Estévez] Es un diamante en brutoNeftali [Germán.Estévez] Es un diamante en bruto
Lo primero que diría es que no creo que se pueda hablar de algo "general"; Cada caso es diferente.

En este caso, comentas que el programa es para el cliente de forma específica y especial. Creo que en este caso es, hasta cierto punto lógico, que puedas/debas ofrecer el código fuente.
En el caso de tus librerías no creo que debas proporcionárselas, aunque sí debe tener forma de poder compilar su proyecto sin ellas (por ejemplo ofreciéndole los binarios compilados).
De todas formas, todo esto debe quedar claro en el momento de hacer el contrato. Lo que no puedes hacer es, una vez que ya está todo cerrado decir, esto no te lo doy o te lo vendo, porque eso no es "de recibo".

Otra opción es ofrecer esas librerías con una licencia diferente o incluso vender el código fuente (si lo desean) de forma independiente al programa.
__________________
Germán Estévez => Web/Blog
Guía de estilo, Guía alternativa
Utiliza TAG's en tus mensajes.
Contactar con el Clubdelphi

P.D: Más tiempo dedicado a la pregunta=Mejores respuestas.
Responder Con Cita
  #4  
Antiguo 10-10-2011
Avatar de Neftali [Germán.Estévez]
Neftali [Germán.Estévez] Neftali [Germán.Estévez] is offline
[becario]
 
Registrado: jul 2004
Ubicación: Barcelona - España
Posts: 18.275
Poder: 10
Neftali [Germán.Estévez] Es un diamante en brutoNeftali [Germán.Estévez] Es un diamante en brutoNeftali [Germán.Estévez] Es un diamante en bruto
La clave es que tienes que ofrecerle una posibilidad para que si dentro de un año tenga que hacer modificaciones si ti, pueda hacerlas; Aunque eso no nos guste, es lo lógico y debemos entenderlo.

Imagina que dentro de 1 año:

* No te dedicas a esto.
* Os habéis peleado y no quiere saber nada de tí.
* Os habéis peleado y tú no quieres saber nada de el.
* Te ha tocado la lotería y estás en el caribe rodeado de "chatis".
* Andabas por la calle, te ha caído un rayo y... (esta mejor no pensarla ;-D )
* ...

Lo que quiero decir, es que hay que ver las cosas desde su punto de vista. Hay que ponerse en su lugar y en cierta manera "asegurarle" un futuro a la aplicación, sino no sirve de nada; A mi, al menos, no me serviría...
__________________
Germán Estévez => Web/Blog
Guía de estilo, Guía alternativa
Utiliza TAG's en tus mensajes.
Contactar con el Clubdelphi

P.D: Más tiempo dedicado a la pregunta=Mejores respuestas.
Responder Con Cita
  #5  
Antiguo 10-10-2011
Avatar de oscarac
[oscarac] oscarac is offline
Miembro Premium
 
Registrado: sep 2006
Ubicación: Lima - Perú
Posts: 2.010
Poder: 20
oscarac Va por buen camino
soy de la misma idea de Neftali
muchas veces los clientes no quieren depender de terceros para el mantenimiento de los programas o sistemas que compran, creo que el codigo fuente se podria "negociar", aunque siempre es bueno tener el Know How en librerias compiladas, las cuales no impidan la compilacion del modulo

muchas veces se puede llegar a un acuerdo entre cliente / proveedor... el cleinte siempre tendra un poco de reserva con los precios del proveedor, es por eso que al princuipio se podria llegar a un concretar servicios de mantenimiento y/o actualizacion Vs. un pago mensual que no sea muy alto

Existen muchas formas de poder controlar esta situacion
__________________
Dulce Regalo que Satanas manda para mi.....
Responder Con Cita
  #6  
Antiguo 10-10-2011
Avatar de nlsgarcia
[nlsgarcia] nlsgarcia is offline
Miembro Premium
 
Registrado: feb 2007
Ubicación: Caracas, Venezuela
Posts: 2.206
Poder: 21
nlsgarcia Tiene un aura espectacularnlsgarcia Tiene un aura espectacular
Hola manuc:

Son dos posiciones a tomar en cuenta: La del Cliente y la del Desarrollador.

Desde el punto de vista del Cliente su empresa depende de un tercero y en algún punto del negocio esta relación puede terminar por cualquier causa y tener el código fuente le garantiza la continuidad de su operatividad ya sea por cuenta propia o de un tercero, este punto de vista es totalmente comprensible.

Desde el punto de vista del Desarrollador es un riesgo entregar su tecnología a un Cliente y que esta sea utilizada en nuevos proyectos sin su consentimiento fuera del ámbito de negocio previamente establecido del Cliente Original.

Hay varias alternativas:

1.- Entregar el Código Fuente y Ejecutables por un precio mucho más elevado al precio de solo entregar los Ejecutables para que el Cliente pueda en teoría hacer sus propias modificaciones las cuales no están amparadas por el contrato de mantenimiento suscrito y con las protecciones legales pertinentes a la propiedad intelectual del autor.

2.- Entregar el Código Fuente y Ejecutables enlazados a una rutina de seguridad que invalide la operatividad del Software en caso de ser utilizado fuera del ámbito del Cliente, esta opción es compleja de implementar y depende de un enlace entre el código fuente y un serial de la máquina (Hard Disk por ejemplo) e igualmente con las protecciones legales pertinentes a la propiedad intelectual del autor.

3.- Entregar los Ejecutables y solo el Código Fuente Base, las rutinas muy especializadas por su tecnología no serían entregadas, lo cual daría cierto equilibrio Cliente-Desarrollador.

Todo lo anterior implica trabajo adicional a nivel técnico y legal con sus respectivos costos.

Creo que no hay un método ideal, todo depende del entorno particular en específico y de la relación Cliente-Desarrollador, lo cierto es que una tecnología de punta (O por lo menos una en la que se haya invertido mucho tiempo y esfuerzo y forme parte de los activos de la empresa) solo es entregable por su equivalente monetario y las consecuentes protecciones legales.

En resumen: Tu eres la mejor persona para evaluar la situación y tomar una decisión tomando en cuenta todas las variables.

Saludos,

Nelson.
Responder Con Cita
  #7  
Antiguo 10-10-2011
Avatar de Casimiro Notevi
Casimiro Notevi Casimiro Notevi is offline
Moderador
 
Registrado: sep 2004
Ubicación: En algún lugar.
Posts: 32.040
Poder: 10
Casimiro Notevi Tiene un aura espectacularCasimiro Notevi Tiene un aura espectacular
Yo lo tengo claro, en un directorio del programa va todo el código fuente.
Por muy "maravillosa" que sea una rutina, módulo o lo que sea, que se haya tenido que hacer para el proyecto... ¡¡¡se ha hecho para el proyecto!!!, en caso contrario no lo habrías hecho, así que se entrega. Que además luego vas a poder usar esa tecnología en otros proyectos, pues mejor para tí. Pero te lo ha pagado el cliente.
Y por supuesto, como dice Neftalí, eso tenía que haber estado hablado antes, no cuando se ha acabado.
Responder Con Cita
  #8  
Antiguo 10-10-2011
manuc manuc is offline
Miembro
 
Registrado: abr 2010
Posts: 165
Poder: 15
manuc Va por buen camino
Gracias a todos por vuestros comentarios, me es de gran ayuda.

Casimiro, en ningún caso he dicho que el trato esté cerrado con el cliente, ni que el código esté ya desarrollado, ni que se haya desarrollado rutinas "maravillosas" para este proyecto en concreto. Ni mucho menos, una vez finalizado el proyecto yo quiera cambiar las condiciones.

Es una situación que se me ofrece de vez en cuando y quería conocer sus puntos de vista.

Concretamente en este caso, estamos negociando el proyecto con el cliente y por eso estamos tratando este tema. Nunca engaño a mis clientes y nunca me aprovecho de la posición de ser el desarrollador y tener la llave de la evolución del producto.


Muchas gracias a todos por sus comentarios.

Un saludo.
Responder Con Cita
  #9  
Antiguo 10-10-2011
Avatar de Casimiro Notevi
Casimiro Notevi Casimiro Notevi is offline
Moderador
 
Registrado: sep 2004
Ubicación: En algún lugar.
Posts: 32.040
Poder: 10
Casimiro Notevi Tiene un aura espectacularCasimiro Notevi Tiene un aura espectacular
Yo hablaba pensando en el futuro, como si ya estuviese hecho.
Me parece bien tu planteamiento, además de que no conozco ese software que has hecho, y no sé hasta qué punto debe venderse/entregarse o no.
Ojalá tomes la decisión correcta en este asunto, realmente es complicado.
Saludos.
Responder Con Cita
  #10  
Antiguo 10-10-2011
manuc manuc is offline
Miembro
 
Registrado: abr 2010
Posts: 165
Poder: 15
manuc Va por buen camino
Gracias de nuevo Casimiro.

Intetaremos que ambos salgamos ganando. Tanto el cliente, para que pueda cubrir sus inquietudes, como nosotros.

Gracias!
Un saludo.
Responder Con Cita
  #11  
Antiguo 10-10-2011
Avatar de dec
dec dec is offline
Moderador
 
Registrado: dic 2004
Ubicación: Alcobendas, Madrid, España
Posts: 13.107
Poder: 34
dec Tiene un aura espectaculardec Tiene un aura espectacular
Hola,

Yo sólo quería decir que, si os fijáis, los vendedores de software, cobran bien caro el código fuente de sus productos. Es decir, por ejemplo, hay cantidad de componentes de pago para Delphi ahí fuera, ahora bien, si una licencia de uso cuesta 100, puede que de incluir el código fuente esta cueste 1000, sin exagerar. Yo creo que depende mucho del proyecto. Incluso pienso que algunos clientes no sabrían qué hacer con el código fuente, y, no veo tan sencillo que alguien se ocupe de un proyecto que no haya desarrollado. De acuerdo que el código fuente lo hace posible, pero, esto no quiere decir sencillo ni barato. Y hasta aquí lo que quería decir sobre el tema.
Responder Con Cita
  #12  
Antiguo 10-10-2011
manuc manuc is offline
Miembro
 
Registrado: abr 2010
Posts: 165
Poder: 15
manuc Va por buen camino
jaja, "La vida sería mucho más sencilla si pudiéramos echar un vistazo al código fuente." (en la firma de Casimiro) -> mira esto me ayuda a entender cómo se ven las cosas cuando no se tiene el código fuente. que bueno
Responder Con Cita
  #13  
Antiguo 10-10-2011
manuc manuc is offline
Miembro
 
Registrado: abr 2010
Posts: 165
Poder: 15
manuc Va por buen camino
Gracias Dec, tienes toda la razón.
Responder Con Cita
  #14  
Antiguo 10-10-2011
Avatar de newtron
[newtron] newtron is offline
Membrillo Premium
 
Registrado: abr 2007
Ubicación: Motril, Granada
Posts: 3.462
Poder: 21
newtron Va camino a la fama
Hola.

Si el cliente no se fía de contratar contigo el software por si "te pasa algo", que es una cosa que nos han dicho a todos, una posible solución es depositar los fuentes en un notario para que pueda disponer de ellos bajo determinadas condiciones que pacteis de antemano.

Saludos
__________________
Be water my friend.
Responder Con Cita
  #15  
Antiguo 10-10-2011
Avatar de Chris
[Chris] Chris is offline
Miembro Premium
 
Registrado: abr 2007
Ubicación: Jinotepe, Nicaragua
Posts: 1.678
Poder: 19
Chris Va por buen camino
Yo comparto la opinión de Nestalí en toda su totalidad. Creo que en este caso, tendrás que explicarle al cliente que el producto final traerá partes que son de tu propiedad y que posiblemente no estén a la venta. Dile al cliente, que si no incluyeras esas partes ya desarrolladas, el tiempo y costo de desarrollo de incrementaría considerablemente. Así que la mejor decisión de negocios que puede tomar es utilizar tus componentes, los que serán licenciados en modo binario para permitir la compilación futura de parte del cliente.

Saludos,
Chris
__________________
Perfil Github - @chrramirez - Delphi Blog - Blog Web
Responder Con Cita
  #16  
Antiguo 10-10-2011
manuc manuc is offline
Miembro
 
Registrado: abr 2010
Posts: 165
Poder: 15
manuc Va por buen camino
Creo que la solución que comentan Nestalí y Chris, son las que más se ajustan a las características de este proyecto.

Respecto a depositar el código ante Notario, lo he leído varias veces, pero desconozco si es una opción muy cara o no y creo que no sería viable, dado que el cliente quiere la garantía de tener el código en sus manos.

Muchas gracias a todos, por sus aportes.

Un saludo.
Responder Con Cita
  #17  
Antiguo 11-10-2011
Avatar de Delphius
[Delphius] Delphius is offline
Miembro Premium
 
Registrado: jul 2004
Ubicación: Salta, Argentina
Posts: 5.582
Poder: 25
Delphius Va camino a la fama
Hola,
¿Porqué he de entregar mi trabajo, mi experiencia, mis propias bibliotecas de propósito general, frameworks, y demás cosas que he logrado construir tras años de experiencia y enfrentar varios proyectos?

Ojo, noten como me he limitado a bibliotecas y/o frameworks de propósito general y no a lo que el código específico de la aplicación.
De negociar el código fuente, bueno es posible. Más no veo para nada agradable y justo entregar lo que en realidad me da de comer y hace más fácil. Es donde está mi verdadero trabajo, mi experiencia... lo que me lleva a ser el profesional que soy.
Asi que si se entrega código, pues... dale, te lo entrego pero no esperes que todo esté allí. Como bien dijeron algunos: se deja constancia y pleno conocimiento que todo lo que hace de propósito general y es propio de mi empresa no se entrega.

Y si quieres el código, me pagas, además de su correspondiente licenciamiento, por lo menos 3, 5 o 10 (dependería de la magnitud del proyecto, el tipo de sistema, etc) veces el valor del COSTO de su producción. Nótese, dije COSTO no PRECIO.
Y si me apresuran... el factor de mutiplicación lo voy aumentando año a año.

Para los casos como los que describe Neftali en donde se pudiera romper el vínculo; ya sea por un conflicto personal o porque la empresa de desarrollo cierra es que desde hace unos años vengo filosofando sobre un modelo de negocio y licenciamiento al que denomino Obscured Software.

Básicamente la idea es no distribuir el código, en su lugar te ofrezco otra documentación con la que puedes "reconstruir" la aplicación. Si por algún momento se desvinculara el contrato entra en vigencia el concepto de Obscured. Simplemente se deja constancia en que cedo los derechos de explotación de la documentación al cliente interesado en hacer uso de su poder a recuperar cualquier información sencible o que produciera el sistema.
La documentación ofrece el suficiente material técnico como para que cualquier profesional (por supuesto, debidamente capacitado y con el conocimiento necesario) entienda cómo se diseñó, cómo funciona, que contiene y/o en donde está lo que el cliente quiere como para recrear la aplicación, ampliarla mejorarla, etc.
Claramente, sólo puede hacerse uso de esta cláusula en cuanto se determinase la imposibilidad del cumplimiento por parte de la empresa desarrolladora o prestadora de servicios informáticos.

Ni totalmente cerrado, ni totalmente libre. Cerrado en cuanto a imposibilidad de ver los fuentes, abierto porque ofrece la suficiente documentación bien hecha, seria y completa como para entenderlo de pies a cabeza.
Esto permite tener una "salida de escape" legal tanto para el cliente como para mi en donde ambos salimos ganando. No me preocupo por el miedo a quedarme sin el bien merecido y justo derecho de hacer uso de mis trabajos, y de mi propia expresión de la idea (como así lo estipula la ley de derechos de autor, y la ley de Software de Argentina) y el cliente no siente el miedo de comerse un garrón ante un problema a que me desaparezca o de perder su valiosa información.

Como he dicho en el hilo en DA que enlacé, cuando las cosas se quieren hacer bien se hace. Y lo primero que se debiera hacer es empezar a enseñar a la sociedad de que nuestro trabajo no es cosa simple a dos clics. Si nuestro cliente entendiese de porqué se hace lo que se hace, cómo se hace... si se interiorizara de lo que implica nuestra profesión podemos empezar a hablar de otra forma de hacer negocios. Y no únicamente en ser "fábricas de software".
Muchachos, que la "crisis del software" ya ha demostrado que centrarnos en meras casas de fábrica es un modelo que no ha funcionado.

Aún no he volcado mis ideas a borrador... ni me he tomado la molestia de averiguar si por casualidad no hay algo así o parecido. Creería que no ser el 1ro en pensar algo como ésto.

Saludos,
__________________
Delphius
[Guia de estilo][Buscar]
Responder Con Cita
  #18  
Antiguo 11-10-2011
Avatar de juanelo
juanelo juanelo is online now
Miembro
 
Registrado: sep 2007
Posts: 1.083
Poder: 18
juanelo Va por buen camino
Que tal,
Casualmente ayer me vi en este caso, y creanme que la clave de todo es la negociacion, y lo digo porque el cliente tiene toda la razon en querer tener los fuentes de un sistema por el cual este ha invertido su dinero, y por otro lado nosotros como empresa queremos proteger uno de los principales activos con el que contamos, que es precisamente estos fuentes.

En este caso desde el principio se acordó con el cliente que los fuentes no se entregarían a menos que nos pagaran por ellos, y es su momente esto quedo entendido y anotado.
Ahora el cliente quiere tener la seguridad (con toda la razon) de que en caso de que mi empresa desapareza, ya no le quiera dar el servicio o el motivo que sea, no perderá la inversion hecha en su sistema, que dicho sea de paso ha sido significativa .

Ante esta situación se le propuso al cliente verderle los fuentes (en realidad una maquina virtual con todo lo necesario para que puede modificar y compilar su proyecto) por una cantidad bastante justa (se calcularon costos de licencias), y ademas con la condicion que por 2 años el se obliga a tenernos como proveedores de su solucion, pasado este tiempo es libre de contratar a otra empresa para que le desarrolle (claro que nosotros no pensamos que el cliente nos cambie y creo el tampoco quiere cambiarnos), claro que de ahora en adelante las modificaciones se hacen "en su codigo fuente".

En estos terminos llegamos a un muy buen arreglo en donde creo que todos salimos beneficiados y sobre todo se da certidumbre tanto al cliente como a nosotros como empresa.

Saludos.
__________________
Ya tengo Firma!
Responder Con Cita
  #19  
Antiguo 11-10-2011
Avatar de Chris
[Chris] Chris is offline
Miembro Premium
 
Registrado: abr 2007
Ubicación: Jinotepe, Nicaragua
Posts: 1.678
Poder: 19
Chris Va por buen camino
Otro tema legal que creo que debe estar plasmado en los contratos es: Si el desarrollador está autorizado a reutilizar el código escrito para X cliente en otros proyectos que no necesariamente sean hechos para ese X cliente. Creo que en la mayoría de los casos no habrá ningún problema, siempre y cuando se respete la privacidad de los datos del cliente X. Pero pueden existir casos o mjoer dicho clientes especiales, que querrán regalías si llegas a reutilizar código que una vez fue escrito y pagados por ellos.

Saludos,
Chris
__________________
Perfil Github - @chrramirez - Delphi Blog - Blog Web
Responder Con Cita
  #20  
Antiguo 12-10-2011
Avatar de Ñuño Martínez
Ñuño Martínez Ñuño Martínez is offline
Moderador
 
Registrado: jul 2006
Ubicación: Ciudad Catedral, Españistán
Posts: 6.000
Poder: 25
Ñuño Martínez Tiene un aura espectacularÑuño Martínez Tiene un aura espectacular
Estoy leyendo muchas cosas con las que coincido: que depende del proyecto, que cada caso puede ser diferente, que siempre se puede negociar, etc.

Lo que voy a añadir a lo dicho es que, independientemente de lo que se haga al final, muchas veces es buena idea registrarlo, no me refiero comercialmente sino intelectualmente. Al menos en España puede registrase en el Registro de Propiedad Intelectual, que es barato y tiene peso legal. No es necesario registrar todos los programas, ni tampoco programas completos. Muchas veces basta con registrar una biblioteca. Claro que tampoco vas a registrar cualquier cosa (sería absurdo registrar una función de ordenación por burbuja, por ejemplo) sino cosas que te hacen diferente.

Y atención, porque el objetivo de registrar no es impedir que otros vean o usen tu código, sino simplemente para poder decir o demostrar "esto lo hice yo en este momento".

Y vuelvo a decir que es sólo una idea, pero que no es obligatorio. De nuevo aquí depende del tipo de proyecto y la intención que se persigue con el registro.
__________________
Proyectos actuales --> Allegro 5 Pascal ¡y Delphi!|MinGRo Game Engine
Responder Con Cita
Respuesta



Normas de Publicación
no Puedes crear nuevos temas
no Puedes responder a temas
no Puedes adjuntar archivos
no Puedes editar tus mensajes

El código vB está habilitado
Las caritas están habilitado
Código [IMG] está habilitado
Código HTML está deshabilitado
Saltar a Foro

Temas Similares
Tema Autor Foro Respuestas Último mensaje
Como crear ayudas Profesionales ggram2 Varios 2 03-10-2011 17:03:31
Como conecto a un Base Datos de el código fuente Thoma Conexión con bases de datos 2 12-04-2011 10:10:01
COMO PUEDO ABRIR UN ARCHIBO . DEF Y MODIFICARLO 0 codigo fuente de mcw atoms_eli Varios 0 19-05-2005 16:24:30
¿Se Da el Código Fuente al Cliente? emtas Varios 7 18-04-2005 20:33:28
entregar programas con el codigo haron Debates 12 16-02-2004 08:38:11


La franja horaria es GMT +2. Ahora son las 20:52:04.


Powered by vBulletin® Version 3.6.8
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Traducción al castellano por el equipo de moderadores del Club Delphi
Copyright 1996-2007 Club Delphi