¡Quieto todo el mundo!

[Pedro-Juan]

Hola.

A lo primero, no. Pero me pregunto, porqué una sublevación ilegal tuvo el apoyo de arrededor de la mitad de la población y se convirtió en 3 años de guerra. Un grupito de militares golpistas contra una república legalmente establecida no pudo lograr eso por ellos mismos, tuvo que haber algo más. ¿Una población harta de injusticias?
En cuanto a los horrores, dejemos lo de democráticamente electa, que SIN ANIMO DE COMPARAR, Hitler también lo fue, quiero decir que ser elegido democráticamente no sirve como escusa para todas las tropelías que se cometieron, o se dejaron cometer sin hacer nada para evitarlo, durante la república.

Y para lo segundo, bueno, ahí está precisamente el problema en el caso de España. Ninguno de los políticos que yo conozca da la talla para representar a todos.
Muchas repúblicas no conceden al presidente más poder que el que tiene el rey en España: Alemania, Italia, Portugal, Canada, Israel... o sea, que estos presidentes están al margen y por encima de la política. Y las que sí lo hacen tienen un sistema de govierno presidencialista, que creo que es lo que tú quieres decir y es lo que yo digo que aquí no hay.
No estoy de acuerdo en que el jefe del estado tenga que ser un político, a mi modo de ver, tiene que ser ante todo un estadista, un moderador y después, un político. Y en España ¿¿¿QUIEN???

A mi modo de ver, se puede ser un pais moderno, próspero, culto, avanzado... con una monarquía. Ejemplos hay.

Y nosotros tenemos la monarquía incrustada en el subconsciente colectivo desde hace 1500 años, y, ya se ha demostrado, no sabemos vivir con una república.

Contaré algo momo anécdota.
Al finalizar la primera guerra mundial, los americanos eliminaron la monarquía alemana, al Kaiser, y establecieron la república de Weimar. Y llegó Hitler.
Al finalizar la segunda guerra mundial, los americanos se dijeron: "No cometeremos el mismo error". Y mantuvieron la monarquía en Japón. El resultado, la democracia más estable de Asia y uno de los países más prósperos y avanzados de la tierra.
Casualidad o no, ahí está el dato.

Un saludo.

[Casimiro Notevi]

Desde luego que la república que se intentó instaurar en España hace más de 70 años no llegó con buen pié.

[Pedro-Juan]

O no llegó con buen pie o no la supieron gestionar.

Yo creo que lo que pasó, a grandes rasgos, es que había democracia para los republicanos, y para los demás, un carajo.

Saludos.

[roman]

Empezado por Pedro-Juan

A lo primero, no. Pero me pregunto, porqué una sublevación ilegal tuvo el apoyo de arrededor de la mitad de la población y se convirtió en 3 años de guerra. Un grupito de militares golpistas contra una república legalmente establecida no pudo lograr eso por ellos mismos, tuvo que haber algo más. ¿Una población harta de injusticias?

Son momentos distintos. No puedes comparar los años 30 con el principio del siglo XXI. Querer preservar un régimen monárquico por lo que sucedió hace 80 años no me parece razón suficiente.

Por otro lado, aún con los excesos que hayan podido tener los republicanos de entonces, no se compara con, ni justifica a los horrores del franquismo.

Empezado por Pedro-Juan

En cuanto a los horrores, dejemos lo de democráticamente electa, que SIN ANIMO DE COMPARAR, Hitler también lo fue, quiero decir que ser elegido democráticamente no sirve como escusa para todas las tropelías que se cometieron, o se dejaron cometer sin hacer nada para evitarlo, durante la república.

Y te doy la razón. Pero tales tropelías tampoco justifican lo que vino después. Y es que me causa curiosidad que en varios contextos, parece que al voltear hacia atrás, los españoles (o algunos de ellos) se saltan cuarenta años y miran directamente a la segunda república.

Empezado por Pedro-Juan

Y para lo segundo, bueno, ahí está precisamente el problema en el caso de España. Ninguno de los políticos que yo conozca da la talla para representar a todos.

Claro. Ni en España ni en ninguna otra parte del mundo habrá alguien capaz de representar a todos. Pero no veo que eso justifique mantener una estructura ornamental tan onerosa. Sobre todo porque un rey tampoco tendrá la talla para representar a todos. O, ¿es acaso que su linaje lo hace superior al resto de los humanos?

Empezado por Pedro-Juan

No estoy de acuerdo en que el jefe del estado tenga que ser un político, a mi modo de ver, tiene que ser ante todo un estadista, un moderador y después, un político. Y en España ¿¿¿QUIEN???

La política es algo que nos concierne a todos, aunque sea un lugar común decir que odiamos a los políticos y que viviríamos mejor sin ellos. La política es el fundamento de casi cualquier sociedad actual, de lo contrario, caeríamos en el anarquismo. El ser estadista, moderador, no son más que habilidades del buen político.

Empezado por Pedro-Juan

Y nosotros tenemos la monarquía incrustada en el subconsciente colectivo desde hace 1500 años, y, ya se ha demostrado, no sabemos vivir con una república.

Esto ya raya en lo arquetípico y casi condenas a los españoles a no poder cambiar sus destino (y no digo que lo tengan que cambiar) cuando así lo consideren.

Como dije antes. Son momentos distintos y no se puede juzgar un sistema político por los errores que algunos tuvieron para implementarlo. Y además, ¡hace ochenta años!

Empezado por Pedro-Juan

Contaré algo momo anécdota.
Al finalizar la primera guerra mundial, los americanos eliminaron la monarquía alemana, al Kaiser, y establecieron la república de Weimar. Y llegó Hitler.
Al finalizar la segunda guerra mundial, los americanos se dijeron: "No cometeremos el mismo error". Y mantuvieron la monarquía en Japón. El resultado, la democracia más estable de Asia y uno de los países más prósperos y avanzados de la tierra.
Casualidad o no, ahí está el dato.

¿Qué quieres concluir de esto? ¿Que es mejor tener una monarquía que una república? Hombre, creo que ni tú mismo te tomas en serio un análisis tan chambón como este último. Creo que lo único que puede concluirse es que es mejor no andar imponiendo regímenes en otros países, que es lo que ha hecho Estados Unidos a lo largo de su historia.

// Saludos

[[Delphius]]

Empezado por roman

La política es algo que nos concierne a todos, aunque sea un lugar común decir que odiamos a los políticos y que viviríamos mejor sin ellos. La política es el fundamento de casi cualquier sociedad actual, de lo contrario, caeríamos en el anarquismo. El ser estadista, moderador, no son más que habilidades del buen político.

¿Buen?
Si me lo permites, creo que queda mejor:

"El ser estadista y moderador no son más que algunas de las habilidades que haya podido consechar alguno que otro político serio y comprometido.

Saludos,

[Pedro-Juan]

Hola.

Estoy de acuerdo con Delphius, muy pocos políticos pueden darse el lujo de considerarse estadistas.

Empezado por roman

Son momentos distintos. No puedes comparar los años 30 con el principio del siglo XXI. Querer preservar un régimen monárquico por lo que sucedió hace 80 años no me parece razón suficiente.

Y no lo es. Pero no es esa la razón principal. Es que veo el panorama socio-político actual y creo que jefatura del estado como está, está bien. Lo que opino del pasado no influye de manera categórica para lo que quiero para el presente y futuro. Aparte de que cada uno sea monárquico o republicano, que parece que lo somos.

Empezado por roman

Por otro lado, aún con los excesos que hayan podido tener los republicanos de entonces, no se compara con, ni justifica a los horrores del franquismo.

Estoy de acuerdo. Pero hay una diferencia. En la dictadura sucedió lo que se espera de las dictaduras, y en la república NO sucedió lo que se espera de las democracias.

Empezado por roman

Y te doy la razón. Pero tales tropelías tampoco justifican lo que vino después. Y es que me causa curiosidad que en varios contextos, parece que al voltear hacia atrás, los españoles (o algunos de ellos) se saltan cuarenta años y miran directamente a la segunda república.

Lo mismo se puede decir para los republicanos, sólo llegan (algunos de ellos) hasta el 36.

Empezado por roman

Claro. Ni en España ni en ninguna otra parte del mundo habrá alguien capaz de representar a todos. Pero no veo que eso justifique mantener una estructura ornamental tan onerosa. Sobre todo porque un rey tampoco tendrá la talla para representar a todos. O, ¿es acaso que su linaje lo hace superior al resto de los humanos?

Me he explicado mal. Quiero decir gobernar para todos.
No creo que sea ni onerosa ni ornamental, por lo menos no más ornamental que las repúblicas no presidencialistas, en las que el presidente no gobierna.
Y onerosa tampoco. ¿Para quien? ¿Hacemos un referendum? Solo tienes que ver a la gente cuando el rey o los príncipes van a algún sitio en visita oficial. ¡Cuantos políticos quisieran el mismo poder de convocatoria!

Empezado por roman

La política es algo que nos concierne a todos, aunque sea un lugar común decir que odiamos a los políticos y que viviríamos mejor sin ellos. La política es el fundamento de casi cualquier sociedad actual, de lo contrario, caeríamos en el anarquismo. El ser estadista, moderador, no son más que habilidades del buen político.

Vale. Tú lo has dicho: Buen político. O un estadista hacer buena política.

Empezado por roman

Esto ya raya en lo arquetípico y casi condenas a los españoles a no poder cambiar sus destino (y no digo que lo tengan que cambiar) cuando así lo consideren.

Cuando así lo consideren. Referendum. ¿Cuando? Ahí parece que los partidos mayoritarios están de acuerdo: ahora no. De todos modos, no he visto a nadie proclamar la república y pedir un referendum, proclamarla simplemente.

Empezado por roman

Como dije antes. Son momentos distintos y no se puede juzgar un sistema político por los errores que algunos tuvieron para implementarlo. Y además, ¡hace ochenta años!

Bueno, de la experiencia también se aprende.

Empezado por roman

¿Qué quieres concluir de esto? ¿Que es mejor tener una monarquía que una república? Hombre, creo que ni tú mismo te tomas en serio un análisis tan chambón como este último. Creo que lo único que puede concluirse es que es mejor no andar imponiendo regímenes en otros países, que es lo que ha hecho Estados Unidos a lo largo de su historia.

Era sólo como anécdota.
Te recuerdo que allí donde los Estados Unidos ha impuesto un regimen, la condición principal ha sido la democracia, no como otros. Y estos países se han convertido, como mucho, en aliados. No en esclavos.

Creo sinceramente que tal como está la cosa en la más alta magistratura del estado, está bien. Si no es mejor tener una monarquía que una república tampoco en mejor tener una república que una monarquía. Depende de cómo funcione.

Reino Unido, Holanda, Luxemburgo, Bélgica, Suecia, Dinamarca, Noruega, Japón, España. No se puede decir que les vaya mal. Ni que sean unos anticuados.

Me adelanto a tu réplica: Si hay monarquías bananeras, también hay repúblicas bananeras. Lo dicho, depende de cómo funcione. Y aquí funciona bien.

Un saludo.

[roman]

De hecho, todo estadista es político, no se pierdan con la nomenclatura.

Creo que tomas las cosas por un lado equivocado. Yo ni siquiera he mencionado que necesariamente sea mejor la democracia en una república que en una monarquía como la española. Como dices, el estátus de bananero se puede aplicar a cualquier tipo de regimen.

De hecho, tampoco digo que una república sea la panacea de nada.

Pero sí me parece curioso querer mantener un sistema anacrónico y ornamental. Porque más alla del HOLA, y la gente que siempre gusta de seguir este tipo de superficialidades, no veo la razón de existir, más allá de que es un buen pretexto para dejar de hablar de los cuarenta años del franquismo. Mejor atacar a lo que fue la república.

Pero, entendámonos. Esos cuarenta años de horror no fueron culpa de los repubicanos sino de Franco. Y los republicanos, esparcidos en los varios países en que se exiliaron, dejaron un legado cultural invaluable, mucho mayor sin duda de lo que dan ese puñado de principitos, infantes y demás.

Insisto, yo no critico la democracia en España, que me parece que funciona mucho mejor que aquí y que en otras partes. Al final de cuentas, el rey sirve para la foto y poco más y el resto vive democráticamente.

Ahora, no sé qué tipo de visión idílica tienes de los EU. Pero sería bueno preguntarles a los iraquíes como les fue con Hussein, impuesto por los gringos, o a los sudamericanos con sus dictadores apoyados por los gringos, o como le fue a Vietnam o a Corea.

// Saludos

[Pedro-Juan]

Empezado por roman

De hecho, todo estadista es político, no se pierdan con la nomenclatura.

De hecho, no todos los políticos son estadistas. De eso se trata en España. Que no hay. Aquí sólo hay políticos. Y además, la mayoría, malos. Los menos, pasables. Estadistas, ninguno. Dejemos la monarquía donde está.

Empezado por roman

Creo que tomas las cosas por un lado equivocado. Yo ni siquiera he mencionado que necesariamente sea mejor la democracia en una república que en una monarquía como la española. Como dices, el estátus de bananero se puede aplicar a cualquier tipo de regimen.

sacto.

Empezado por roman

Pero sí me parece curioso querer mantener un sistema anacrónico y ornamental. Porque más alla del HOLA, y la gente que siempre gusta de seguir este tipo de superficialidades, no veo la razón de existir, más allá de que es un buen pretexto para dejar de hablar de los cuarenta años del franquismo. Mejor atacar a lo que fue la república.

Anacrónico para quien? o mejor, para cuantos? ¿Porqué insistes tanto en lo "ornamental"? No es más ornamental que la jefatura del estado de muchos países donde el rey o el presidente de la república no gobiernan. Ya he citado antes otros países. Alemania, por ejemplo. Ahora no recuerdo ni el nombre de su presidente, pero estoy seguro que no está ahí sólo para el HOLA. ¿De verdad crees que el rey está sólo para que no se hable del franquismo? Dale un vistazo a los documentales que se emiten en nuestras cadenas de tv, está claro que ha fracasado en su reinado. No se habla de otra cosa.

Empezado por roman

Pero, entendámonos. Esos cuarenta años de horror no fueron culpa de los repubicanos sino de Franco. Y los republicanos, esparcidos en los varios países en que se exiliaron, dejaron un legado cultural invaluable, mucho mayor sin duda de lo que dan ese puñado de principitos, infantes y demás.

De Franco y de alrrededor de la mitad de la población española ¿Porqué un dictador y su camarilla reciben tanto apoyo? Lo del legado cultural de los exiliados no lo sé, porque fuera de Buñuel y algún otro no lo conozco, lo que sí sé es que el de la pasionaria no me apasiona para nada, huele a dictadura que tira "pa trás".

Empezado por roman

Insisto, yo no critico la democracia en España, que me parece que funciona mucho mejor que aquí y que en otras partes. Al final de cuentas, el rey sirve para la foto y poco más y el resto vive democráticamente.

Lo dicho más arriba.

Empezado por roman

Ahora, no sé qué tipo de visión idílica tienes de los EU. Pero sería bueno preguntarles a los iraquíes como les fue con Hussein, impuesto por los gringos, o a los sudamericanos con sus dictadores apoyados por los gringos, o como le fue a Vietnam o a Corea.

Todos los países tienen borrones en su historia, incluso el que tú más admires. El mio, fuera de España, son los USA, pero sin ir en detrimento de otras culturas, tanto actuales como antiguas. En la actualidad creo que los USA son un modelo a seguir, a pesar de los borrones. Tú sabes que también se pueden decir otras cosas de los USA, no sólo esas. Un saludo.

[roman]

Empezado por Pedro-Juan

Anacrónico para quien? o mejor, para cuantos? ¿Porqué insistes tanto en lo "ornamental"? No es más ornamental que la jefatura del estado de muchos países donde el rey o el presidente de la república no gobiernan.

Insisto porque eso es lo que es: ornamental. Si el presidente en regimenes que cuentan con primer ministro es ornamental es, como se dice, harina de otro costal. La existencia de cosas igualmente ornamentales no justifica a las otras. Además, con todos los gastos que pueda generar un presidente de ornato, no creo ni con mucho que puedan equipararse a los que genera, no un rey, si no toda una familia de adorno.

Por otra parte, yo no soy una persona que no esté dispuesta a admitir que un país como EU tiene cosas buenas. De hecho tiene muchas cosas buenas. Pero, como potencia, su gobierno deja mucho que desear. Basta revisar un poco la historia para ver todo el daño que su injerencismo ha producido en todo el mundo. No son cosas nada admirablesy, desde luego, son mucho más que unos borrones.

// Saludos