Quiero aprender esto...

[[Caral]]

Hola
Me parece que el comentario de que viene de VB lo hice yo.
Este comentario fue una broma que se hace normal entre los de delphi y los de VB, me parece que hay cierta rivalidad sana.
Concuerdo con los demás, si se quiere aprender hay que empezar por el principio, si no, entonces por lo menos tomate el tiempo para hacer las preguntas adecuadas y dar las explicaciones correctas.
Aquí los que ayudan lo hacen des interesadamente y tienen todo el derecho a renegar si no les parece una o otra cosa.
Saludos

[Casimiro Notevi]

Empezado por InfinityDeath

[..] Tengo algo de esperiencia de aver programado crypter en Visual Basic 6, pero siempre siguiendo tutoriales...

jejeje... no hacía falta ni leerlo para saberlo

[[gatosoft]]

Comprendo tu malestar martinartaza con respecto al trato a los novatos, y lo comparto pues si lo he percibido bastante en varios foros, y aunque me duala decirlo, éste no es la excepción...Me pregunto cuantos novatos no habran querido volver por aqui, por que al no saber hacer una pregunta fue tratado de manera poco cortés...

Como sabemos, en los últimos meses, el Club Delphi ha tenido una afluencia inusitada de nuevos miembros, hecho que fue percibido nuestro amigo Al Gonzalez quien abrió un hilo para encuestar a los novatos sobre el porque de este movimiento hacia Delphi tan poco común.

Ver link: http://www.clubdelphi.com/foros/show...hlight=novatos


No critico a Delphius por su respuesta, pues mientras bajaba en mi pantalla leyendo los mensjaes sentí ganas de escribir lo mismo y confieso que celebré cuando lo leí... también sonreí con el apunte sacástico de Caral sobre VB, que como él dice es parte de una histórica rivalidad sana entre Delphi y VB, sobre la cual no vale la pena hablar ahora.


El mensaje del pequeño InfinityDeath es uno entre tantos que vemos a diario, de personas que no buscan ayuda en este foro para aprender o para resolver un problema específico, sino ayuda para que les hagan su trabajo o para que les ahorren el trabajo de análisis diseño y construcción de sistemas enteros que muchos aqui han podido lograr solo con los años.

Podría linkear varios hilos, pero creo que no es conveniente, mejor presento un par de ejemplos:

"Quiero hacer una sistema de facturación, por favor alguien que me diga como" PDTA: No se delphi.

"Tengo que hacer un programa que haga x y z... para mi clase de programación en la universidad, lo he intentado mucho pero tengo problemas... alguien sabe como hacerlo?" pdta: Si me pueden adjuntar una breve descripción de como funciona en un archivo de word a espacio sencillo y letra arial, de no mas de dos hojas les agradezco.

Uno no sabe si reir o llorar... y por lo general estos hilos terminan siendo candidatos para ser movidos a la sección de debates o a la de humor... creo que este ya califica para uno de esos...

Finalmente no podemos hacer mucho para impedir que estos mensajes sigan llegando, y creo que nuestro deber es orientarlos de forma amable, antes de atacarlos o burlarnos de ellos...

El caso y al punto al que quiero llegar es que, para quienes participan activamente en este foro, y para los que intentamos hacerlo, ha llegado el momento de generar una guia de estilo, decalogo o manifiesto, que nos recuerde por que estamos aqui (no solo para hacer vida social en la taberna) y cual debería ser nuestro papel como "veteranos" del club.


Propongo por ejemplo:

No olvides que...

1. No olvides nunca que alguna vez fuiste novato (No aplica para Caral)

2. No olvides tampoco que cuando conociste el mundo de los foros no sabias exactamente para que servian y mucho menos que habia una guia de estilo.

3. No olvides que muchos conocieron el chat antes que los foros, asi que no los culpes por su estilo ligth, por que tu pudiste ser uno de ellos.

4. No olvides que novato (en este foro) no significa impuber, retrasado o bruto. Solo nos indica que su experiencia en Delphi es poca, de hecho, puede tener mas conocimeintos que tú en programación e informática.

5. No olvides que el novato al que respondes hoy, puede ser el gurú que te oriente (o de trabajo) mañana...

6. No olvides entregar el conocimiento de la manera que te gustaria encontrarlo si fueras tu quien lo estuviera buscando (en google).

7. No olvides que Delphi es el mejor lenguaje, (aunque los demás sean mas populares), asi que no intentes convencer con palabras a los adeptos a otros lenguajes... solo muéstrales el camino y que ellos solitos se convenzan...

8. No olvides que este foro es multi-cultural, asi que primero asegurate de analizar o investigar primero si lo que te responden es un insulto, antes de replicar. (se han visto casos)

9. No olvides leer esta guia periodicamente para que ...no olvides por qué y para qué estas aqui.

10.No olvides pasarte por la taberna de vez en cuando y compartir una birra.!

Saludos,

[[Delphius]]

Hola gatosoft,
Entiendo que quizá nos pasamos pero el punto es que se sabe que personas como InfinityDeath vienen para nunca más volver. Y les dará lo mismo que les trates con el máximo respeto como con sarcasmo y/o burlitas.

Te recuerdo que hay otra guía de estilo, me parece que esa es ya suficiente como para que el interesado se diera cuenta de como son las cosas aquí.

Casimiro comenzó bien el hilo, y se vió desde el comienzo para donde iba esto así mucho más no se puede esperar.

Como he dicho yo, aunque no con las palabras exactas: aquí se podría ayudar a InfinityDeath a guiarlo pero una cosa es guiarlo, ayudarlo a estudiar programación, de como y donde conseguir información y documentarse, apoyándolo en sus dudas puntuales y otra que nos tome por tontos. El punto es que si él estuviera tan interesado en recibir ayuda aportaría de su parte a ello. Es aquí evidente de que no es el caso.

Comparto y puedo aceptar que quizá hace falta ese manifiesto, podría ayudar a calmarnos un poco. Pero ya lo dice la guía de estilo: el que quiere recibir ayuda, que se preste y se ponga a ello ¿Porqué debemos aventar tan libremente ayuda si luego ni un gracias se va a recibir? El interesado debe mostrar el interés, sino de nada sirve los buenos modales.

Saludos,

[[Caral]]

Hola
Me gusta la nueva guía de estilo.
Y aunque a mi también me trataron de forma similar cuando empece, peso mas mi deseo o necesidad de aprender que los comentarios que recibí o incluso recibo de vez en cuando.
Creo que se tiene que valorar a quien da y hacer ver al que recibe que se beneficia y que nada es gratis.
Por esta razón creo que se vale hacer una que otra broma, por lo menos así se pasa un rato agradable, ciertamente, aveces se hace a costillas de otros, pero con sapiencia se logra hacer entender.
Saludos

[Casimiro Notevi]

Además de que no estamos riéndonos de esta persona. Son cosas que pasan como cuando llega alguien al servicio técnico porque se ha roto el posavasos del ordenador . No te ríes de la persona sino del suceso y de que ocurran estos casos.

[[oscarac]]

Quiza sea este un comentario adicional que se puede ir por la tangente

yo soy novato en Delphi (Mucho mas que Caral), provengo de otros lenguajes como Clipper y Fox, hay veces en que me entrampo en un problema que no le encuentro solucion... pero para eso esta la experiencia de como lo solucionaba en el otro lenguaje, depende tambien de que tanto deseos tienes de aprender la herramienta

actualmente me encuentro migrando mi sistema de contabilidad al Delphi y es un dolor de cabeza porque a pesar de que es muy potente y facil de aprendes... carece de... ciertas comodidades que tenia en el otro lenguaje a las cuales estaba acostumbrado.. todo se resume a... crear esas comodidades...

y si bien es cierto al principio yo podria haber criticado a las personas sarcasticas o juiciosas... ahora me converti en uno de ellos (en el buen sentido)... porque me incomoda un poco el hecho que se crea que pueden exijirnos una respuesta con los famosos !!!!!!!, si se trata de ayudar Bacan... porque es la forma como me gustaria ser tratado... pero exijir.. como que no va

y creo que fue Al Gonzalez quien menciono que nuestro amigo InfinityDeath es uno de los que nos abandonara prontamente...

si revisan los mensajes.. hay usuarios que dejan sus mensajes y despues de 1 semana entra a verificar "si alguien les soluciono la vida" y creo que no es la forma mas adecuada de participar en el foro


saludos

[[Caral]]

Hola
En mi concepto hay muchas formas de aprender, algunas mejores que otras o diferentes.
Yo sigo aprendiendo con mi sistema, el mismo que uso en mi vida diaria, ''el sistema caja''.
Simple, cuando pregunto algo me dan muchas respuestas, algunas me sirven para lo que necesito otras no.
Todas y cada una de las respuestas (código) que me han dado las tengo archivadas, guardadas con su correspondiente nombre.
Otras tantas veces veo código de otras personas y simplemente lo copio y lo guardo, aunque no me sirva en ese momento, lo tengo guardado para el futuro.
Ha llegado el momento en que mucha de la información que necesito la tengo ya y la aplico.
Ademas, entre varias respuestas se consigue lo que en ese momento se necesite.
Tengo un disco portátil de no se cuantos gigas con mucha información, para mi valiosa, sean códigos sencillos como complicados.
Otras veces he tratado de ayudar dando código al que lo pide y también lo guardo, aun siendo mio ya que aveces se enciende la bombilla y me salen cosas majas.....(de novato)
No todos tratamos de aprender igual, mi sistema seguro no sera util para muchos.
Saludos

[[Delphius]]

Hola,
oscarac no te creas que yo se mucho, considero que apenas tengo la cabeza suficiente como para irme adentrando. Llevo unos cuantos años usando Delphi pero aún siento que me falta muchísimo para ser un experto.
Aquí se ayuda siendo novatos como expertos.

Tu caso es diferente al de InfinityDeat. Tu vienes de experiencia real en un lenguaje, con conocimientos de programación y algo tangible. Hay evidencias de que sabes... No se te va a tildar de tonto, ni se lo tildó de tonto a InfinityDeat. La cuestión aquí fue el modo en como ha decidido encarar las cosas este joven.
Era evidente de que un joven de 16 años quien asegura tener cierta experiencia en VB en realidad no la tiene. Si supiera desarrollar esos tipos de sistemas sabría enfocar y puntualizar mejor su pregunta.
El solito se sacó la máscara: sólo aplicó un copy-paste, de que sólo se limitaba a seguir cierto manual.
Experiencia y conocimiento cero.... si pasó de VB a Delphi es muy posible que se deba a un caso de que en realidad NO PUDO HACERLO, y de algún modo consiguió el dato de que en Delphi se podía.

Tu si vienes con alguna vendrás a darnos algo más concreto, puntual... muy posiblemente enfocado a tu problemática, alguna duda o a pedir alguna opinión sobre algún apartado técnico o de diseño y hasta quizá de relacionado con contabilidad. Y se vería que vienes con una base ya armada y no con la intención de que regalen algo servido en bandeja de plata.

Lo que comentas de que Al dijo de que InfinityDeath abandonará no lo he leído por los foros... ¿de donde sacaste este dato?

Saludos,

[[oscarac]]

Empezado por Delphius

Lo que comentas de que Al dijo de que InfinityDeath abandonará no lo he leído por los foros... ¿de donde sacaste este dato?

juraria que lei eso... pero ya no lo encuentro

[JoAnCa]

No se han fijado , despues de dos paginas de posts, InfinityDeath ha desaparecido

Ni para "defenderse" ni para aclarar mejor sus dudas

[ecfisa]

Hola martinaza.

cuando se pasa de un lenguaje a otro puede que no le sirva mucho aprender cosas básicas

No estoy de acuerdo, pienso que no se puede programar seriamente en un lenguaje del que se desconocen los aspectos básicos.

difiero de ecfisa yo no le dedique ni 5 minutos a java y sin embargo copio y pego codigo que da calambre

Estaría totalmente de acuerdo con vos de no ser por que InfinityDeath expresó:

soy infinitydeath y me gustaria aprender a programar con delphi programas de ocultación de archivos como los Binder o tambien llamasdos Joiners y los crypter.

Donde creo que deja bién en claro que quiere escribir el código y entender su funciónamiento.


Al menos es mi opinión, que puede ser tán acertada o errónea como cualquier otra...

Un saludo.

[[oscarac]]

pero porsupuesto que la cosa no es Copiar y pegar... uno debe entender el codigo y conocer los comandos o las sintaxis basicas, para saber que cosa estamos haciendo y poder darle un buen mantenimiento a lo que queramos desarrollar

[[Delphius]]

A todo esto,
No debería quedarse con la imagen de que aquí no se ayuda a los novatos o iniciados. Se les ayuda, y se hace un esfuerzo para que ellos mismos se animen a ponerle ganas.
El punto está en que se reconoce cuando alguien en realidad tiene interés en aprender y cuando no. Y para esas personas les dará lo mismo amabilidad que cualquier broma.
Por allí se quedan en que aquí se maltrata a los novatos, pero es que no es eso... simplemente les hacemos ver que no va por allí las cosas pero si no hay puesta de esa persona en recibir y aceptar eso, pues...

A mi cuando me inscribí también "me educaron"... me puse a ver mis primeros hilos y empecé a recorrerlos hasta llegar a los más actuales... Me sorprende la forma en como fuí madurando los conceptos. ¡Si yo me tuviera que responder a esas viejas preguntas, me estaría dando palazos!

Saludos,

[martinartaza]

Si se puede programar seriamente de un determinado lenguje sin saber lo básico de ese lenguje, hoy hace menos 2 horas le pregunte al google como se hacia un case en delphi me llevo (menos de 1 minuto), por otro lado reconozco que tengo una malisima memoria, pero todo anda por ahí entre los archivos que tengo o por la web.
Creo que hay un mal entendido yo llamo lo basico (a como hacer cierta cosa en un determinado lenguaje).

Por otro lado, refiriéndose a aprender a programar en general, creo que la mejor guía la pone Peter Norvig, http://loro.sourceforge.net/notes/21-dias.html, muy buena lectura, se la recomiendo.

Yo creo (y tal vez ahí estoy defiriendo de la mayoría) que para pasar de un lenguaje a otro es una total perdida de tiempo un manual básico, obviamente no pregunte en un foro como se hace una tontera, se busca.
Por otro lado Peter Norvig recomienda aprender haciendo, o sea tal vez que haciendo un inútil viruz que quería hacer el chico se aprende ....pensando...... por ejemplo haciendo un virus se aprende como hacer una aplicación que corra en segundo plano y sirve a la hora de hacer un backup (programado) y que no salga la ventana negra de dos a molestar y eso le sirve para cuando haga una aplicación comercial; y los ejemplos son miles.

Está interesante la discusión sigo sin tener ni idea lo que quería aprender hacer el chico, nunca había leído nada al respecto y me pregunto que utilidad REAL se le puede dar.

[[Delphius]]

Empezado por martinartaza

Si se puede programar seriamente de un determinado lenguje sin saber lo básico de ese lenguje, hoy hace menos 2 horas le pregunte al google como se hacia un case en delphi me llevo (menos de 1 minuto), por otro lado reconozco que tengo una malisima memoria, pero todo anda por ahí entre los archivos que tengo o por la web.
Creo que hay un mal entendido yo llamo lo basico (a como hacer cierta cosa en un determinado lenguaje).

Por otro lado, refiriéndose a aprender a programar en general, creo que la mejor guía la pone Peter Norvig, http://loro.sourceforge.net/notes/21-dias.html, muy buena lectura, se la recomiendo.

Yo creo (y tal vez ahí estoy defiriendo de la mayoría) que para pasar de un lenguaje a otro es una total perdida de tiempo un manual básico, obviamente no pregunte en un foro como se hace una tontera, se busca.

Yo creo que ni en 10 se aprende a programar... ¡es que no se termina nunca!
Siempre habrá algo más para aprender, comprender, investigar. Y yo estoy convencido de que no se aprende demasiado estando solo, que se necesita de un guía. Sea un libro, un foro, otro programador... Para aprender se necesita de leer, ¡y mucho! Pero claro... también se necesita practicar, y practicar.

Para avanzar se necesita de paciencia y constancia.

Empezado por martinartaza

Por otro lado Peter Norvig recomienda aprender haciendo, o sea tal vez que haciendo un inútil viruz que quería hacer el chico se aprende

Esto es diferente, el chico pretende correr sin siquiera saber gatear ¡es un acto suicida! Hay que ponerse objetivos y metas más fáciles de conseguir primero, y luego a medida que se avanza ir por más.

Lo que se propone no lo entenderá, por más que quiera... no podrá porque le faltará material, no tendrá los elementos más escenciales y básicos. ¿Puedes comprender, por darte un ejemplo, Transformaciones en el espacio sin siquiera haber estudiado lo que es un vector? ¿Crees que le podrías sacar provecho?

Esto de ponerse metas altas en realidad termina dando golpes, y algunos van a ser muy duros... y no va sentir el ánimo de volverse a levantar. Es preferible que se haya dado el golpe ahora antes de meterse a un lugar del que no podrá salir.
Y no es algo que sólo le haya pasado a este chico... ¡nos pasa a muchos de nosotros! ¡Incluso a mi!

Hay que reconocer que tenemos cierta tendencias masoquistas con nuestros desarrollos y la imaginación.

Empezado por martinartaza

....pensando...... por ejemplo haciendo un virus se aprende como hacer una aplicación que corra en segundo plano y sirve a la hora de hacer un backup (programado) y que no salga la ventana negra de dos a molestar y eso le sirve para cuando haga una aplicación comercial; y los ejemplos son miles.

Pero repito: se requiere de la debida preparación, y a eso el se rehúsa. Quiere los bifes, el plato ya hecho... y está falsamente convencido de que entenderá lo que estará haciendo... Lo único que conseguiría, si es que en verdad existiera un manual para lo que pide, es aplicar copy & paste pero de allí a comprender exactamente lo que hace, muy difícil. Lo único que le queda en la cabeza es: "acabo de programar un blinder" Pero si le pides que lo describa o en que consiste, por dentro, el muchacho se viene abajo.

Aquí se ha intentado proteger esa mente curiosa.

Saludos,

[Casimiro Notevi]

Aprende a programar en 10 años

Extracto:

Aquí está mi receta para el éxito en programación:

* Interésate en la programación, y haz programación porque es divertida. Asegúrate que se mantiene tan divertida que estarás en disposición de invertir diez años.
* Habla con otros programadores. Lee otros programas. Esto es más importante que cualquier libro o curso.
* Programa. El mejor tipo de aprendizaje es aprender haciendo (learning by doing) . Para decirlo más técnicamente, "El máximo nivel de desempeño de los individuos en un dominio dado, no se logra automáticamente como función de experiencia extendida, sino que el nivel de desempeño puede incrementarse incluso en individuos altamente experimentados como resultado de esfuerzos deliberados por mejorar." (p. 366) y "el aprendizaje más efectivo requiere una tarea bien definida con un apropiado nivel de dificultad acorde con el individuo, retroalimentación informativa, y oportunidades de repetición y corrección de errores." (p. 20-21) El libro Cognition in Practice: Mind, Mathematics, and Culture in Everyday Life es una interesante referencia sobre este punto de vista.
* Si quieres, dedica cuatro o cinco años en una universidad (o más en una escuela de graduados). Esto te dará acceso a algunos posiciones que requieren credenciales, y te dará un entendimiento más profundo del campo, pero si no disfrutas la escuela, puedes (con algo de dedicación) obtener una experiencia similar trabajando. Como sea, la lectura de libros por sí sola no será suficiente. "La educación en computación no puede hacer a nadie un expero programador más que el estudio de pinceles y pigmentos puede hacer a alguien un pintor experto" dice Eric Raymond, autor de The New Hacker's Dictionary. Unos de los mejores programadores que yo haya contratado alguna vez tenía sólamente un grado de bachiller (High School); pero ha producido una gran cantidad de excelentes programas , tiene su propio grupo de noticias (news group) , y sin duda es mucho más rico de lo que yo llegue a ser.
* Trabaja en proyectos con otros programadores. Sé el mejor programador en algunos proyectos; sé el peor en otros. Cuando eres el mejor, tienes que poner a prueba tus habilidades para liderar un proyecto y para inspirar a otros con tu visión. Cuando eres el peor, aprendes lo que los maestros hacen, y aprendes lo que a ellos no les gusta hacer (pues te ponen a hacerlo por ellos).
* Trabaja en proyectos después que otros programadores. Proponte entender un programa escrito por otra persona. Mira cuánto toma entenderlo y hazle correcciones cuando los programadores originales no están allí. Piensa en cómo diseñar tus programas para facilitarles el trabajo a aquellos que le harán mantenimiento después de tí.
* Aprende por lo menos una media docena de lenguajes de programación. Incluye uno con soporte para abstracciones de clases (como Java o C++), uno que dé soporte a la abstracción functional (como Lisp o ML), uno que dé soporte a la abstracción sintáctica (como Lisp), uno que dé soporte a especificationes declarativas (como Prolog o plantillas C++), uno que dé soporte a corutinas (como Icon o Scheme), y uno que dé soporte al paralelismo (como Sisal).
* Recuerda que hay "computadoras" en la "ciencia de la computación". Conoce cuánto le toma a tu computadora ejecutar una instrucción, alcanzar una palabra de la memoria (con y sin cache), leer palabras consecutivas de disco, y ubicar una nueva localización en disco. (Respuestas aquí.)
* Involúcrate en un plan de estandarización de algún lenguaje. Podría ser en el mismo comité ANSI C++, o podría ser simplemente decidir si tu estilo de codificación tendrá niveles de identación de 2 ó 4 espacios. Como sea, averigua lo que les gusta a otras personas en un lenguaje, cómo lo perciben, y quizá incluso un poco de por qué lo perciben como lo hacen.
* Ten el buen juicio para lanzar el plan de estandarización del lenguaje tan pronto como sea posible.

[[gatosoft]]

Empezado por Delphius
Lo que comentas de que Al dijo de que InfinityDeath abandonará no lo he leído por los foros... ¿de donde sacaste este dato?

Empezado por oscarac

juraria que lei eso... pero ya no lo encuentro

No te afanes oscarac, yo también lei ese comentario, que decia mas o menos "finalmente InfinityDeath pronto nos abandonará".. pero aclaro que no fue Al Gonzalez, de hecho cuando hiciste esa afirmación quise buscarla de nuevo para corregirte pero finalmente no lo encontré, al parecer si se borró..

Señores: interesante debate..! debate paso nos vamos conociendo, lo cua uno nunca termina de hacer...

De paso quiero manifestar mi apoyo al comentario de Delphius:

Código Delphi [-]
No debería quedarse con la imagen de que aquí no se ayuda a los novatos o iniciados. Se les ayuda, y se hace un esfuerzo para que ellos mismos se animen a ponerle ganas.

pues es totalmente cierto..! , tal vez hubo alguna mala interpretación en este hilo, cuando en algun momento algunos pedimos "bajar el volumen" con los que no pasan por la guia de estilo... y como caso curioso quiero dejarles este hilo, para que vean que no solo a los nuevos les pasa...

http://www.clubdelphi.com/foros/showthread.php?t=73192

Un saludo,

[[oscarac]]

confirmo lo dicho... a todos nos pasa

[Darkseratul]

Hey muerte infinita te has equivocado de foro el clubdelphi jamas te ayudaran a crear un virus y mucho menos algo que tenga que ver con hacking

Están en contra de la piratería

asi que te sugiero que te muevas a otro foto como los vagos o los hakings por que a qui solo te enseñaran delphi para darle un uso de provecho

y si lo que quieres es ser hacker te pongo este hilo para que veas que es un hacker y no un lammer como es lo que tu estas haciendo.

http://es.wikipedia.org/wiki/Hacker

saludos