¿Programa en la nube?

[[newtron]]

Hola a tod@s.

Llevo observando de un tiempo a esta parte el tema de los programas "Saas" o "Cloud computing" o "programas en la nube" o como les quieran llamar.

Hasta ahora no me ha preocupado demasiado ese tema porque no están todavía muy extendidos y depende para qué sectores, yo en particular, no lo veo una buena solución, pero ahora (en España) están incentivandolos mucho con ayudas, subvenciones, etc. y ya si que empieza a preocuparme.

Mi pregunta es la siguiente: ¿hay alguna forma de un programa delphi "de escritorio" de toda la vida funcione en modo "cloud computing" o hay que hacer un programa nuevo?, ¿qué opinais sobre el tema?, ¿alguien tiene experiencia en este campo?.

Saludos

[[duilioisola]]

Si haces un programa de escritorio y lo pones dentro de un servidor con Terminal Service tendrás tu programa en la nube.

[[newtron]]

Empezado por duilioisola

Si haces un programa de escritorio y lo pones dentro de un servidor con Terminal Service tendrás tu programa en la nube.

Ya pero el servicio de terminal server tiene un problema serio con el tema de las impresoras que si no está el driver instalado en el servidor no la captura y no puedes imprimir. No sé eso qué solución tendrá.

Gracias y un saludo

[Neftali [Germán.Estévez]]

Empezado por newtron

¿hay alguna forma de un programa delphi "de escritorio" de toda la vida funcione en modo "cloud computing" o hay que hacer un programa nuevo?, ¿qué opinais sobre el tema?

Actualmente la única opción es tal y como han comentado utilizar Servicios de Terminal Server o Similares; Hay otras empresas que comercializan soluciones más baratas y similares, aunque no las he probado. Habría que ver cómo solventan el tema de las impresiones.

Sin reescribir la aplicación cvreo que no hay otra opción.

Si la aplicación puedes "pasarla" a FireMonkey sin grandes problemas, hay soluciones como esta, que permiten acceder a ella mediante un navegador usando HTML5, pero sinceramente tengo serias dudas sobre el rendimiento. Habría que evaluarlo.
Échale un vistazo a las demos.

Luego está el tema de las aplicaciones tipo Web (de las que hablamos en este foro), tipo uniGui, Raudus, ExtPascal,... Pero no son directas. Implican reescribir la aplicación (al menos la parte visual).

No se me ocurren más...

[[duilioisola]]

Para el tema de impresoras, existen solcuiones. Una es utilizar Citrix. Otra es utilizar Thinprint.
Ambas de pago... pero también lo son las licencias de Terminal Service.

De todos modos, si es para una empresa a la que le montas el servidor, puedes montarle los drivers de las diferentes impresoras que tenga.

[[Al González]]

Hola Newtron.

Ya llevas algún tiempo en el mundo del desarrollo y, como sabes, todas las "tendencias" y "modas" informáticas hay que tomarlas con pinzas. Con esto no pretendo desacreditar a la famosa computación en la nube, pero sí creo que hay que irse con calma viendo cada caso en particular.

Primero es detectar, dentro de los usuarios actuales y potenciales de tu software, quiénes tienen o tendrán necesidad de acceder a la información de éste a través de Internet, mediante qué tipo de dispositivos, qué información en concreto deben poder ver y qué operaciones podrán realizar.

Una vez que hayas analizado lo anterior, te será más fácil determinar la solución a aplicar en cada caso concreto.

Me llaman a desayunar, buena suerte amigo.

Al.

[mamcx]

Empezado por duilioisola

Si haces un programa de escritorio y lo pones dentro de un servidor con Terminal Service tendrás tu programa en la nube.

Hay que estirar bastante el concepto de nube para usar un servicio de intranet/extranet como Terminal Service pa' decir que es la nube.

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La "nube" es básicamente una forma de decir "Aplicaciones/Servicios n-tier interconectadas por protocolos de internet". Esto incluye no solo "paginas web" sino también las apps de dispositivos como iOS que de alguna manera utilizan un backend y/o otros servicios Saas (https://en.wikipedia.org/wiki/Software_as_a_service) y PAAS (https://en.wikipedia.org/wiki/Platform_as_a_service).

Aunque se puede argumentar que una paginita en PHP es la "nube", en la practica este concepto se entiende no solo como el usar tecnologías web, sino la FORMA como eso se usa, a un nivel estratégico & de implementación, al igual que su enfoque.

Algunos de los temas comunes en este tipo de apps:

- ES una app. NO una pagina ni un sitio web. -Aunque la app *puede* ser implementada con tecnologías asociadas con pagina y/o sitios web. Un ejemplo: Pinterest, Facebook. En cambio, el sitio web de una empresa no entraria en el concepto.

- Esta hecha para *escalar* bajo demanda. Si de pronto pasas de 10 a mil usuarios en *un dia* la app responde adecuadamente.

- NO necesariamente es una app para consumidores. Puede ser que ofrezcas un API, un PAAS, un SAAS o un BAAS o una combinación de todo esto. Por ejemplo, si haces un servicio con un API REST que genera documentos en PDF en base a datos que envias por JSON, CVS o similar

- Comúnmente, se construyen en parte o en totalidad sobre Amazon Web Services, Azure, Heroku y similares. Montarlo sobre el típico LAMP? Eso NO basta. Todo porque:

- Lograr la escalabilidad, flexibilidad y resilencia de una app en la nube requiere destrezas y tecnologias complementarias (o que reemplazan en su totalidad) al típico: 1 motor sql, un lenguaje de scripting, una pagina o app de escritorio. Esto incluye:

* Capacidad elastica de crear/destruir servidores, servicios de aplicaciones y similares bajo demanda (crear un servidor web y/o de base de datos y/o de apps y/o de dns y/o etc cuando se necesite)

* (Posiblemente) Uso de librerías de cacheo (ie: Redis)

* (Posiblemente) Uso de uno o mas engine NOSQL (ie: Redis, MongoDB, Cassandra)

* (Posiblemente) Uso de uno o mas engines de SQL (ie: Postgres, MySql, ...)

* Exponer un API. Esto es casi una marca definitoria de las apps en la nube. NO tiene que ser un api publica. Pero para orquestar todo la app 2-tier no es tan común, aunque sucede.

* Consumir 1 o mas servicios de SAAS, PAAS, BAAS, APARTE DE LOS QUE TU HAGAS. Es muy difícil armar todo esto, así que esto es una característica definitoria. Ejemplos: parse.com, Apple Push Service, Google Maps API, Azure Mobile Services, Heroku PostgreSql, Amazon S3, Google App Engine, Amazon Elastic Cloud, New Relic, etc


Lo mas popular para armar este tipo de soluciones es usar Python, Ruby, GO, Node, HTML5, iOS, Android, Redis, Mongo, Postgres, MySql, Cassandra, Couchdb, REST, JSON.

Delphi nunca se ve en el radar mas allá de foros como este y de lo que cuenta embarcadero, lo que implica que es mas esforzado hacer parte del ecosistema (de hecho creo que muchos ni saben que tal cosa llamada delphi existe. Lo que no tiene que ver con su popularidad, porque he visto gente usando erlang, elixir, scala, y muchos otros lenguajes de nicho y tecnologias raras que están mucho mejor situados que delphi. No ayuda lo costoso de su entrada y uso).

[[newtron]]

Empezado por Al González

Hola Newtron.

Ya llevas algún tiempo en el mundo del desarrollo y, como sabes, todas las "tendencias" y "modas" informáticas hay que tomarlas con pinzas. Con esto no pretendo desacreditar a la famosa computación en la nube, pero sí creo que hay que irse con calma viendo cada caso en particular.

Primero es detectar, dentro de los usuarios actuales y potenciales de tu software, quiénes tienen o tendrán necesidad de acceder a la información de éste a través de Internet, mediante qué tipo de dispositivos, qué información en concreto deben poder ver y qué operaciones podrán realizar.

Una vez que hayas analizado lo anterior, te será más fácil determinar la solución a aplicar en cada caso concreto.

Me llaman a desayunar, buena suerte amigo.

Al.

En cierto modo llevas razón Al, el tema es que esto de la informática, como bien sabes, cambia mucho y muy rapidamente y puede pasar que si esta tendencia se consolida en el mercado y te pilla fuera de juego al final te quedas desfasado y la competencia te come.

Yo ahora mismo lo único que estoy es informándome de qué se mueve en ese mundo para poder decidir en un momento dado, si es necesario, embarcarnos en un desarrollo de ese tipo.

Por cierto... casi todo lo que habla el amigo mamcx me suena a chino, es posible que ya esté mayor para estas cosas....

Gracias a todos y saludos

[Casimiro Notevi]

Analizando un poco todo esto de "Programa en la nube" en forma práctica, lógica y simplista es muy fácil de explicar, comprender y de hacer:
¿Recordáis cuando salió windows y nuestros programas eran para MSDOS?, pues bien, ¿cómo se solucionaba el problema de una empresa que quería estar "a la última"?, fácil:
Le ponías un servidor windows e instalabas el programa. En los PCs terminales se ponía un icono enlace al programa en el servidor windows.
Desde los PCs terminales se ejecutaba el programa que estaba en el servidor windows. Voilà, programas en la nube.

Ahora, en lugar de tener el servidor windows en la oficina, tenemos un servidor en cualquier lugar, por internet ("en la nube") y te conectas a él. Igual.

Es el mismo funcionamiento, no cambia nada, esto es como las modas, que vuelven de nuevo pasado un tiempo.

[[newtron]]

Empezado por Casimiro Notevi

Es el mismo funcionamiento, no cambia nada, esto es como las modas, que vuelven de nuevo pasado un tiempo.

Pues a mi lo que me preocupa es que en vez de ser una moda sea una tendencia que se consolide y nos pille fuera de juego.

La verdad es que ese sistema de trabajo, depende para qué empresas, tiene sus ventajas. Sobre todo para empresas con varias delegaciones y que necesiten tener la información accesible desde cualquier lado. Si, terminal server es una solución, pero una solución que tiene mucho trabajo de instalación y configuración de terminales, impresoras, etc. Esto es otra historia, desde cualquier dispositivo que tenga conexión a internet accedes y trabajas.

[mamcx]

Empezado por newtron

Pues a mi lo que me preocupa es que en vez de ser una moda sea una tendencia que se consolide y nos pille fuera de juego.

La nube ya es una industria multimillonaria y totalmente consolidada. A proposito, el que algo sea o no moda no lo vuelve una razón para disminuir su importancia. Al igual que en cualquier industria, la nuestra se mueve por tendencias y esa es la razón por la que no estamos programando mainframes en estos dias.

Aunque es cierto que se puede "maquillar" ciertas cosas de como se hacen antes y hacerlas llamar "nube", tal como apunta casimiro -y que dependiendo del contexto, en especial ante un cliente/colega ultradesinformado esperando que le digan los buzzwords del momento... puede ser necesario- no se debe ignorar que la nube tiene aspectos diferenciados del resto de apps/web tradicional.

Si estamos hablando de tendencias o paradigmas:

1- Era MS: Apps locales, departamentales, mono/multi-usuario tipicamente 1-2 tier, donde ser parte del desktop (lease: Windows) es lo mas característico y cada app/dato es una isla. Aqui domina C++, VB. Las app son fundamentalmente "event driven", se comunican a duras penas en una intranet, y se puede 100% usar un solo lenguaje para resolver todas las necesidades de desarrollo. Aqui Delphi es muy fuerte.

2- Era internet: Genera dinamicamente paginas web con ligera funcionalidad de app e interactividad. Aqui domina PHP/LAMP. Las app son fundamentalmente "stateless + POST/GET". Siguen siendo islas. Es posible 100% hacer todo esto en UN SOLO servidor. Usar 1.000 servidores? Eso solo lo hace un grandote como Google.

3- Era nube: Apps altamente distribuidas en N-Servidores -que no necesariamente estan bajo tu control, sino contratados-, elasticas, que interoperan mediante APIs, que estan hechas en N-lenguajes & plataformas, que tienen interfaces en N-plataformas (html5, ios, desktop, etc). Son principalmente apps "stateless + POST/GET + PUSH/PULL + Event-Driven + Reactive + NOSQL/SQL + Caches + APIs + ...".

Usar 1.000 servidores? Eso lo puede hacer CUALQUIERA con una tarjeta de credito, a costos infimos.

Aproximadamente cuanto le costaria a newtron tener 1.000 servidores ya, en este instante?

http://calculator.s3.amazonaws.com/index.html

US 20 * 1 hora
* Sin contar costos extras, solo las maquinas. Obvio esto se sube, pero hombre, US 20 * 1000 servidores?


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Asi que lo que separa a las apps "nube" de las demas, y que esta implicito en el concepto de la palabra "nube" es la *escala* de la infraestructura y lo "nebuloso" de determinar todos los componentes, lo altamente distribuido y (potencialmente) intercambiable, el alcance global, no es para apps de intranet.

Osea, es lo *mismo* que antes pero si lo "mismo" es un casa, la "nube" es una ciudad entera (ie: La nube se construye, obviamente, en base a todo la tecnologia y modelos anteriores).

SIN EMBARGO hay aspectos que son exclusivos/nuevos que surgen exclusivamente para resolver problemas de estas soluciones.

Por ejemplo, estas son tecnologias/servicios que tienen sentido en la nube:

http://www.docker.com/

http://aws.amazon.com/es/products/?nc1=f_cc

De estas, EC2 es lo unico medio-parecido al modelo de sitio web "normal". S3, Elastic Load Balancing, Elastic Block Store, DynamoDB, Redshift, ElastiCache, Route 53, Elastic MapReduce, Kinesis, Data Pipeline, etc... son el resultado de necesidades que surgen con el tipo de problemas que se enfrentan quienes hacen apps en la nube, y que antes eran practicamente innecesarios.

[Casimiro Notevi]

Mamcx, si descendemos de la nube y pisamos tierra firme, no somos google, facebook y ni siquiera meneme.net
Estamos hablando de una gestión de ventas, básicamente, para una empresa pequeña (de 1 a 50 empleados) que quieran trabajar en la oficina, en casa o en la calle mediante un portátil o una tableta.
Si recortamos todo ese maremagnum de siglas, nombres, paradigmas, lenguajes, sistemas, métodos, etc. que has nombrado (y que parece escrito para despistar ), podemos reducirlo a algo mucho más básico:

¿Qué es lo más práctico, cómodo, ágil, económico y real para tener algo "similar" al antiguo servidor con un programa msdos al que se conectan desde otros pcs?


Por cierto, "solamente 20 $ hora" son: 14400 $ mensuales -> 172800 $ anuales. Eso no es para una empresita pequeña.

[mamcx]

Empezado por Casimiro Notevi

Mamcx, si descendemos de la nube ...
Estamos hablando de una gestión de ventas, básicamente, para una empresa pequeña (de 1 a 50 empleados) que quieran trabajar en la oficina, en casa o en la calle mediante un portátil o una tableta.

En tal caso, el modelo no aplica. Es lo mismo decir que si una app monousuario cumple a satisfacción los requerimientos entonces para que hacerlo n-tier?

Al igual que todo proyecto, hay que saber dimensionar las cosas.

Con todo, es 100% factible usar un servicio que corre en la nube, aun si tu app es del tipo que describes. Por ejemplo, cuando usan google maps o geolocalizacion, aun siendo la app monousuario, Google maps esta en la nube, esto es, un efecto colateral es que ahora se puede acceder a muchos recursos que antes eran imposibles para un equipo pequeño.

Por ejemplo, para la app que estoy haciendo, que es tal cual como la describes, utilizo varios servicios en la nube, no por seguir una moda, sino porque es practico hacerlo.

[Casimiro Notevi]

Lo que quiero decir es que con tantos nombres, tecnicismos, etc. lo que haces es confundir a la gente, en lugar de ayudar a aclarar las cosas

[[Al González]]

Empezado por mamcx

Al igual que todo proyecto, hay que saber dimensionar las cosas.

Ergo:

Empezado por Al González

Primero es detectar, dentro de los usuarios actuales y potenciales de tu software, quiénes tienen o tendrán necesidad de acceder a la información de éste a través de Internet, mediante qué tipo de dispositivos, qué información en concreto deben poder ver y qué operaciones podrán realizar.

Una vez que hayas analizado lo anterior, te será más fácil determinar la solución a aplicar [...]

Saludos lógicos.

P.D. Que bueno que existe la computación en la nube, y que bueno que resulte tan útil en algunos casos. Puede que Newtron encuentre algún valor en ella para sus proyectos.

[[nlsgarcia]]

Club Delphi,

Empezado por Casimiro

...Analizando un poco todo esto de "Programa en la nube" en forma práctica, lógica y simplista es muy fácil de explicar, comprender y de hacer...

Esto resume el concepto de Cloud Computing:

Empezado por Wikipedia

Cloud computing is the delivery of computing as a service rather than a product, whereby shared resources, software, and information are provided to computers and other devices as a utility (like the electricity grid) over a network (typically the Internet).

Tomado de : Wikipedia - Cloud computing

Otra perspectiva del concepto de Cloud Computing:

Empezado por mamcx

...Asi que lo que separa a las apps "nube" de las demás, y que esta implícito en el concepto de la palabra "nube" es la *escala* de la infraestructura y lo "nebuloso" de determinar todos los componentes, lo altamente distribuido y (potencialmente) intercambiable, el alcance global, no es para apps de intranet...Esta hecha para *escalar* bajo demanda...Lograr la escalabilidad, flexibilidad y resiliencia...

Empezado por newtron

...a mi lo que me preocupa es que en vez de ser una moda sea una tendencia que se consolide...

Ciertamente no es una moda y a futuro se hará más común su uso por pequeñas y medianas empresas que quieran abaratar sus costos de TI.

Empezado por Casimiro

...Lo que quiero decir es que con tantos nombres, tecnicismos, etc. lo que haces es confundir a la gente, en lugar de ayudar a aclarar las cosas...

Creo que los conceptos son importantes en toda área de conocimiento y en este caso particular hay una curva de aprendizaje a superar para la comprensión cabal del concepto de Cloud Computing, por lo cual se hacen necesarios dichos conceptos y tecnicismos

Empezado por Casimiro

...¿Qué es lo más práctico, cómodo, ágil, económico y real para tener algo "similar" al antiguo servidor con un programa msdos al que se conectan desde otros pcs?...

En mi opinión personal, el Cloud Computing será a futuro la solución simplista para pequeñas y medianas empresas y una opción importante dentro los recursos de TI de las grandes empresas

Nelson.

[Casimiro Notevi]

Empezado por nlsgarcia

Creo que los conceptos son importantes en toda área de conocimiento y en este caso particular hay una curva de aprendizaje a superar para la comprensión cabal del concepto de Cloud Computing, por lo cual se hacen necesarios dichos conceptos y tecnicismos

Es que newtron no lo pregunta como programador, sino como gerente de una empresa, además su pregunta es:

Empezado por newtron

¿hay alguna forma de un programa delphi "de escritorio" de toda la vida funcione en modo "cloud computing" o hay que hacer un programa nuevo?

Y la respuesta de nuestro amigo mamcx incluye:

concepto de nube - servicio de intranet/extranet - Terminal Service - es la nube - Aplicaciones/Servicios n-tier interconectadas por protocolos de internet - paginas web - apps de dispositivos - iOS - backend - otros servicios Saas - PAAS - PHP es la "nube" - usar tecnologías web - FORMA como eso se usa - nivel estratégico & de implementación - enfoque - tipo de apps - NO una pagina ni un sitio web. - Aunque app *puede* ser implementada con tecnologías asociadas con pagina y/o sitios web. - Pinterest, Facebook - sitio web de empresa - *escalar* bajo demanda - pasas de 10 a mil usuarios en *un dia* - app para consumidores - ofrezcas un API - un PAAS - un SAAS o un BAAS - una combinación de todo esto - servicio con API REST - genera PDF en base a datos - envias por JSON, CVS o similar - construyen Amazon Web Services - Azure - Heroku y similares - Montarlo sobre LAMP? - NO basta. porque -- Lograr la escalabilidad - flexibilidad - resilencia de una app en la nube - requiere destrezas y tecnologias complementarias - reemplazan en totalidad típico: 1 motor sql, un lenguaje de scripting, una pagina o app de escritorio - Incluye Capacidad elastica de crear/destruir servidores, servicios de aplicaciones y similares bajo demanda (crear un servidor web y/o de base de datos y/o de apps y/o de dns y/o etc cuando se necesite - librerías de cacheo (ie: Redis) - mas engine NOSQL (ie: Redis, MongoDB, Cassandra) - uno o mas engines de SQL (ie: Postgres, MySql, ...) - Exponer un API - casi marca definitoria de apps en la nube - NO api publica - orquestar todo la app 2-tier no es común, aunque sucede - Consumir 1 o mas servicios de SAAS, PAAS, BAAS, APARTE DE LOS QUE TU HAGAS - muy difícil armar todo esto - esto es característica definitoria - parse.com, Apple Push Service, Google Maps API, Azure Mobile Services, Heroku PostgreSql, Amazon S3, Google App Engine, Amazon Elastic Cloud, New Relic, - popular para soluciones es Python, Ruby, GO, Node, HTML5, iOS, Android, Redis, Mongo, Postgres, MySql, Cassandra, Couchdb, REST, JSON - Delphi embarcadero - implica que es mas esforzado hacer ecosistema - usando erlang, elixir, scala, y muchos otros lenguajes de nicho y tecnologias raras mucho mejor situados que delphi - No ayuda lo costoso de su entrada y uso)

Ahí incluye todo, así no es difícil equivocarse, es como el hombre del tiempo: "mañana será un día soleado, aunque pueden aparecer nubes de evolución que dejen caer lluvia". Al final te quedas igual que al principio, sin saber si hará sol o si tienes que llevar el paraguas.

[mamcx]

Empezado por Casimiro Notevi

Lo que quiero decir es que con tantos nombres, tecnicismos, etc. lo que haces es confundir a la gente, en lugar de ayudar a aclarar las cosas

Y acaso eso no es la educacion? Primero te confunden, y luego pasas el resto de la vida estudiando pa' entender que fue todo eso!

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Lo que pasa con los tecnicismos es que trato de dar terminos y servicios concretos que definen este tema. Es como decir "Que es todo eso de la OO?" y no hablar de herencia, polimorfismo, etc.. Aunque es bueno simplificar el asunto a una frase o 2, sin dar una idea de la dimension... se puede entender mal la cosa y pensar que hay que ir en otra direccion.

[[newtron]]

Pues....¿sabéis?... cada vez estoy más liado con el asunto.

Mi inquietud es saber si a una "mierdaempresa" como la mía le sería factible abordar de alguna manera el desarrollo de una aplicación de ese tipo o está fuera de mi alcance.

[Neftali [Germán.Estévez]]

Empezado por newtron

Pues....¿sabéis?... cada vez estoy más liado con el asunto.

Volviendo a la pregunta...

Empezado por newtron

¿hay alguna forma de un programa delphi "de escritorio" de toda la vida funcione en modo "cloud computing" o hay que hacer un programa nuevo?, ¿qué opinais sobre el tema?, ¿alguien tiene experiencia en este campo?.

Intentando concretar, tal vez tendrías que explicar un poco mejor qué es para ti, o a qué necesidades te refieres con que: "el programa funcione en modo Cloud computing".
Como ya hemos visto, el concepto de "programación en la nube" incluye muuuuuuuchos conceptos y no todo el mundo los necesita todos (más bien al contrario).
Podríamos concretar el escenario que necesitas, y así ver posibles soluciones (o modificaciones mínimas) para que "ese mismo programa de escritorio" (condición única que has puesto) pueda funcionar en ese nuevo escenario.

=> Lo digo por que no es la primera empresa ni la última (incluyendo la mía) que se va a encontrar con situaciones similares.
(1) Proyecto grande (escritorio)
(2) Sin presupuesto ni personal para realizarlo "de nuevo" desde cero.
(3) Con necesidad de cambio de escenario.