¿Los informáticos somo Personas o Humanos?

[[Delphius]]

Disculpa Kinobi... pero para tratar tu tema me voy a demorar un poco... he ingresado dos veces mi extensa respuesta... pero cada vez que hago enviar... mi maquina deja de enviar info (mi conexion modem no es muy buena)..

No tengo nada en contra tuya... pero hay cosas que debo explicar bien y si bien tienes razón en varios aspectos debo decirte que hay cosas que a mi parecer sobreentendiste mal...

En otra oportunidad... pondré a disposición mis argumentos... y los cuales.. no son contrarios a los tuyos... sólo haré "brillar" lo que dije inicialmente

Gracias por haber emitido una opinión...

[roman]

Empezado por Delphius

Tanto el hardware como el software son culpables de varios hechos malignos, infernales, imperdonables, maquiavélicos

Realmente esta frase, por no decir toda la disertación, carece bastante de sentido.

¿Te imaginas la cantidad inmensa de personas que han muerto acuchilladas? Y todos tenemos varios cuchillos en casa. ¿Eso nos convierte en asesinos?

Anda, échate un sueñito reparador y a disfrutar que la vida es bella.

// Saludos

[[Delphius]]

Sin ofender Kinobi.. aqui está mi respuesta... tal vez es un poco extensa... pero vale la pena hecharle una miradita. Como expuse anteriormente no quiero ponerme en contra tuya... tan sólo es una opinión y autoreflexión de lo que puse:

Empezado por Kinobi

No estoy de acuerdo. El ordenador personal (y genéricamente la informática moderna... mitad del siglo XX en adelante) es fruto del trabajo académico y científico de tipos como Vonn Newman, Turing... y similares: ingenieros, matématicos, físicos... civiles.

Si la verdad es que me equivoqué al poner PC... debería haber puesto otro término, pero mi vagancia me llevó a poner dos letras. Es cierto que el producto de la informática moderna y de la PC surgió de manos académicas, científicas, físicas y otras areas. Lo que pretendí decir es que en un primer momento fueron las grandes mentes de la inteligencia militar quienes elaboraron los elementos que permitieron dar vida a esta gran herramienta (la computadora). Pensé que podría entenderse al poner (..)en parte(...). Hubiera sido correcto poner: "Gracias al aporte de la ingeniería militar... y por la brillantísima idea de buscar usos menos violentos a sus artefactos desarrollados,sumando el aporte científico, y los sueños de varios más, existe hoy en día lo que llamamos computadora"

Empezado por Kinobi

Y de hechos casi milagrosos (avances médicos, sociales...) con la perspectiva de sólo unas décadas atrás.

Si es verdad... el rápido avance de la tecnología permitió buscar aplicaciones en otras areas, la tal informática aplicada... si ha salvado vidas, mejoró la medicina, la comunicación y demás). Pero eso no lo contemplé en mi texto, pues sólo quise hacer referencia al mal uso que se le ha dado a la tecnología... (aunque la humanidad ha hecho un mal uso de otros elementos).

Empezado por Kinobi

Tampoco estoy de acuerdo. El software es, probablemente, uno de los aspectos tecnológicos que más ha avanzado, mucho más, desde luego, que el hardware que lo limita.

Si el software limita al hardware... eso lo sabemos todos, y si hubo avances en el software, claro que hubo. Pero si llevamos una "cuenta" del avance tanto del Hard como del Sorf... vemos que el harware experimentó más cambios que el software. Además... está el hecho de que el sofware tiene poca base: la aritemica (o matemática), el Algebra de Boole, Lógica, (a lo mejor me he olvidado de alguna). Y éstas mucho aportes ya no pueden hacer... no pueden explotarse más... pues... la genialidad humana ya no parece tener tanto interés por querer desarrollar y profundizar esas áreas. No han dado más fundamentos como para seguir su desarrollo. No olvido que se han desarrollado herramientas y varios lenguajes (y mejorados)... pero éstos están regidos por las mísmas áreas... y como dije... parece que ya nadie disfruta de poder experimentar con darle más fundamentos al sofware.
En cambio, el harware posee una base amplia: la química, física, matemática, electrónica, y... podemos seguir nombrando... Y esas áreas continúan aportando más... al fomento y desarrollo del harware.
A mi parecer... si bien ambos crecen en forma exponencial... el software lo hace todavia a un menor ritmo que el software. Y la pregunta: hasta cuanto crecerá... depende de cuanto más vallamos aportando... a mi manera de ver... la expansión del software se verá detenida en cuanto no se haga lo posible por darle un poco más de chispas en vez de herramientas.

Empezado por Kinobi

Y que también tengan máquinas y nuevas terapias para acabar (o mitigar en lo posible) enfermedades que hace sólo unos años eran intratables.

Como dije antes... en mi texto, para mi era fundamental tratar aquellos aspectos negativos del avance tecnológico más que los positivos. Si.. se han desarrollado máquinas e instrumentos nuevos, mejorados... eso no dudo, pero como dije antes... me detuve sólamente a hablar de la crueldad y el mal empleo de la técnología.

Empezado por Kinobi

Sinceramente, nunca he sentido (con casi 20 años de experiencia profesional) que esté "pagando" por errores de otros.

En carácter personal: yo si... porque si bien... esos hechos quedaron atrás.. hay huellas todavía de ese hecho: y mirar el pasado para no volver a cometerlo es una buena lección. Me he enfrentado con gente que me ha dicho a la cara: "Ah... ustedes son los causantes de que..." o "Por culpa de sus máquinas..." Y a pesar de que no midieron sus palabras aquellas personas (que en la forma en que me hablaron no los considero personas).. no dejo de pensar de que hacen un mal empleo de la palabra generalización. Si bien yo no desarrollé ningún arma mortal; soy en parte culpable y he de sentirme "tocado" por tales frases y hechos. Pues, es un error que todos (y aqui si estoy generalizando) debemos corregir. Estamos pagando en forma indirecta... lo que otros han hecho... y otros pagaran las nuestras. Tal vez, lo que para nosotros parece lo mejor para la humanidad... en un futuro no lo sea... y culparán a los que nos sucedan en la causa... por el simple motivo de que nosotros no estaremos allí, y a ellos se les exigirá corregir errores cometidos en otros tiempos.
Kinobi, al decir que nunca (y segun dicen... nunca hay que decir nunca) has sentido que estés pagando por los errores de otros, estás afirmando que tu no has querido y ni te viste obligado a mejorar un poco la calidad de vida de las personas.

Empezado por Kinobi

fueron lanzadas por decisión (política) de una sola persona (Harry Truman), y sin necesidad de utilizar las complejas redes de comunicaciones/informáticas que existen actualmente. Así, pues, el problema parece más bien político (entendido desde el punto de vista social) que tecnológico.

No descarto el hecho de que haya sido una maniobra política de que se hayan arroyado dichas bombas... pero como personas dedicadas al mejor desarrollo para el bien de la sociedad y del individuo... es tambien culpa nuestra (culpa heredada). Además.. me referí al momento actual: claramente digo: (...)Pensar...(...) en ningún momento dije que haya sido con más o menos tecnología.. por más simples o complejas que sean.
Por más motivos que sean (económicos, terrotoriales, religiosos, sociales, etc, etc)... en definitiva... siempre hay un informático (sabemos que la informática es muy amplia, y siempre hay alguien que cae) de por medio. Y la culpa no es simplemente de quien la arroja... sino de quien la construye ("el chancho no tiene la culpa, sino quien le da de comer"). Y todos terminamos pagando por el horrendo crimen.
Negar dolor, por aquellas almas que murieron por tales circunstancias... es peor que haberlo hecho. Recalco la idea que di anteriormente: aunque sea poco, la culpa es de todos.

El título expuesto, me pareció apropiado para poder llamar la atención de los posibles lectores.. yo.. me siento persona... pero no descarto el hecho de que por culpa de errores conceptuales y mal forjados algunos me hayan bajado de nivel.

[[Delphius]]

Tienes razón... exageré un poco en esa cita... en especial cuando dije varios... pero bueno... es una manera de hacer llamar a la opinión popular.. no?

[jachguate]

Creo, Delphius que te estas ahogando en un vaso de agua.

veamos...

¿Quien descubrió el plutonio? supongo que un quimico. ¡¡Quimicos malos, jodanse!!
¿Quien inventó el laser? ¿un físico? ¡¡Físicos malos.. mueranse!!
¿Quien construyó los motores de los aviones? ¿un mecánico?.. ah, joder. Acabemos con los mecánicos... son culpables de nuestra desgracia...

ah, y todos ellos han comido, si no hubiesen comido, no habrian sobrevivido y no habrian podido hacer tales barbaridades!!! Muerte a las cocineras!!!

y que decimos de los fontaneros... seguro que si einsten no se hubiera bañado en su vida, no habria podido pensar tan brillantemente, puesto que habria tenido que preocuparse de la mugre!!

¡¡Abajo los fontaneros!!



Si pensaramos asi, y si todos nos sintieramos responsables, en parte, por lo que han hecho los malos... mejor nos volvemos a la edad de piedra, y nos olvidamos de todo este desmadre.

Los informáticos, como cualquier otro profesional, somos solo un grano de arena... ningún informático diseño una bomba atómica, o la ojiva de un misil. Ni el misil...

Si hay un informático que se encarga de hacer el sistema que, al presionar F10 volará el mundo, tampoco lo habrá hecho solo. Y que conste que no digo que esté bien hecho, pero ¿de que profesión serias para no ser tachado de malo?

No se salvan ni los curas. (ya se Julián que venis por mi... pero no se me ocurrió otra que pudiera parecer mas libre de culpa... )

Yo creo que no debemos fijarnos solo en lo malo, tampoco solo en lo bueno. Supongo que Kinobi lo ha entendido así, y ha dicho lo que ha dicho, para mostrarte el otro lado de la moneda. Siempre hay malos y hay buenos.... y la valoración por la que tachas a alguien de malo o bueno, siempre está distorsionada por tus propias creencias y convicciones. Al final, todo es relativo.

También creo que cada ser humano es responsable de sus propios actos, y de sus decisiones. En un juicio cualquiera, nadie es convicto por las acciones del vecino, y me parece correcto. Si la gente te tacha de lo que vos llamas "humano" (que yo creo que el ser persona es inherente al ser humano, pero eso ya es para otra polémica), es problema de la gente, no te parece.

¿Por qué te preocupa tanto?

Te pondré un ejemplo práctico:

Yo, regularmente hablo pestes de los médicos, y de los abogados... ah, y no me olvido de los mecánicos. Son las tres peores profesiones que conozco. Muchos tratan de aprovecharse de vos en tus momentos mas dificiles, y lo único que les importa es sacarte la plata, y no que te sanes, ni que salgas de la carcel, y mucho menos que tu auto quede de maravilla. Lo que yo pienso de ellos, es mi problema. De cualquier forma, prefiero un mundo con médicos, abogados y mecánicos que sin ellos, aunque la mayoría sean unas verdaderas arpías.

Eso tampoco me impide tener amigos (y muy buenos) en las tres profesiones... apreciarlos como personas y aceptarlos como humanos (con virtudes y defectos).

Entonces... ¡dedicate a vivir tu vida! Si el vecino le es infiel a su esposa... te vas a sentir mal por se hombre también... y ¿en parte responsable? -claro que estoy suponiendo que la fidelidad es un valor para vos-.

Como dicen por aqui... dejá de sudar calenturas ajenas, y viví de acuerdo a tus principios y valores. Si crees en Dios, pues preocupate de entregarle buenas cuentas por tu parecela (que nadie las va a entregar por vos), y si no crees en Él, pues viví al menos, en paz con vos mismo, ya julián te explicará porque...

Hasta luego.

[barman]

La verdad me ha parecido demasiado tedioso para leermelo entero, pero hay algo que quiero comentar:

Empezado por jachguate

!!! Muerte a las cocineras!!!

Como toques a mi madre, me presento en tu casa con los grandes existos del Fari y no me voy hasta que te convezca la idea de ponerle botines al torito bravo.

[kinobi]

Empezado por barman

La verdad me ha parecido demasiado tedioso para leermelo entero, ...

¡Bah!, no te preocupes... Estoooo, ¿qué decías?

Saludos

P.D. Sin acritud

[jachguate]

Empezado por barman

Como toques a mi madre, me presento en tu casa con los grandes existos del Fari y no me voy hasta que te convezca la idea de ponerle botines al torito bravo.

[Julián]

Empezado por jachguate

No se salvan ni los curas. (ya se Julián que venis por mi... pero no se me ocurrió otra que pudiera parecer mas libre de culpa... )

Si es que la culpa es de los CURAS


Ah, por cierto, menudo rollazo de hilo:
Un informático con complejo de culpa por la maldad humana, pabernosmatao

[kinobi]

Hola,

Empezado por Delphius

Sin ofender Kinobi.. aqui está mi respuesta...

Tranquilo, en este foro de debates nadie se siente ofendido, faltaría más, por "discutir" (entendido como contraposición de ideas) argumentando como tú lo haces. Otro asunto es que compartamos la misma opinión.

Empezado por Delphius

Lo que pretendí decir es que en un primer momento fueron las grandes mentes de la inteligencia militar quienes elaboraron los elementos que permitieron dar vida a esta gran herramienta (la computadora).

Siento seguir negando la mayor, pero la ingeniería militar ha aportado poco, muy poco, a la informática tal como la conocemos hoy en día. Otra historia es que haya hecho un uso masivo de ella.

Empezado por Delphius

Si el software limita al hardware...

Yo estoy en la tesis contraria: el hardware limita al software. El hardware actual está basado en tecnología que tiene 30, 40, e incluso 50 años o más, constreñido en limitaciones físicas: temperatura, velocidad... que impide que surjan avances revolucionarios en otras áreas, p. ej. el software.

Empezado por Delphius

Pero si llevamos una "cuenta" del avance tanto del Hard como del Sorf... vemos que el harware experimentó más cambios que el software.

Sinceramente, el único avance del hardware que podría suponer un cambio radical en un futuro más o menos cercano, sería la aplicación real de la física cuantica en el terreno de la informática. Fuera de ello, los únicos avances (ciertamente importantes) son mejorar la reducción de componentes, el aumento de velocidad de proceso, reducción de ruidos y consumos... pero todos ellos bajo la misma base tecnológica.

Empezado por Delphius

Además... está el hecho de que el sofware tiene poca base: la aritemica (o matemática), el Algebra de Boole, Lógica, (a lo mejor me he olvidado de alguna).

Pues sí, la lógica triestado, o de cinco estados, o de 16 estados... Ciertamente, y aquí me baso en mi argumento anterior, el hardware actual es muy limitado para soportarlo.

Empezado por Delphius

A mi parecer... si bien ambos crecen en forma exponencial... el software lo hace todavia a un menor ritmo que el software.

¿Tú crees? Hace sólo diez años, hablar de redes informáticas en las que existieran objetos (agentes) que proporcionasen una serie de servicios a los usuarios de la red sin tener que preocuparse de su localización, disponibilidad, mecanismos de acceso... eran terreno de la ciencia ficción, hoy son una realidad.

Empezado por Delphius

Tal vez, lo que para nosotros parece lo mejor para la humanidad... en un futuro no lo sea...

Evidentemente. La Humanidad avanza, entre otros mecanismos, también por el método de ensayo/error.

Empezado por Delphius

No descarto el hecho de que haya sido una maniobra política de que se hayan arroyado dichas bombas... pero como personas dedicadas al mejor desarrollo para el bien de la sociedad y del individuo... es tambien culpa nuestra (culpa heredada).

Tal vez como individuo social (evidentemente, vivo y pertenezco a una sociedad) pueda cargar (la parte que me toque) sobre mis hombros la vergüenza de esos hechos, pero no como profesional de la informática (o de la medicina, o de la limpieza de calles... si fuera el caso).

Empezado por Delphius

Por más motivos que sean (económicos, terrotoriales, religiosos, sociales, etc, etc)... en definitiva... siempre hay un informático (sabemos que la informática es muy amplia, y siempre hay alguien que cae) de por medio. Y la culpa no es simplemente de quien la arroja... sino de quien la construye ("el chancho no tiene la culpa, sino quien le da de comer"). Y todos terminamos pagando por el horrendo crimen.

Ciertamente, pero las culpas individuales no se trasladan a colectivos que, bien por desconocimiento o por imposibilidad material para reaccionar, no se vieron involucrados en el hecho.

Cuentan que Oppenheimer, uno de los físicos que dirigió el proyecto Manhattan para la construcción de las dos primeras bombas atómicas, exclamó: "ahora todos somos unos hijos de pu**", al ver la explosión que provocó una bomba atómica de prueba detonada días antes de los lanzamientos en Hiroshima y Nagasaki. ¿Se convierten por este hecho todos los físicos en unos hijos de pu**? En mi opinión no. El mismo Einstein, que al comienzo de la guerra (la II GM) urgía al gobierno de los Estados Unidos a iniciar su programa de investigación nuclear, terminó en una posición contraria, enviando al presidente Roosevelt diversas cartas advirtiéndole de los peligros y consecuencias que tendría el uso de armas nucleares.

Empezado por Delphius

Negar dolor, por aquellas almas que murieron por tales circunstancias... es peor que haberlo hecho. Recalco la idea que di anteriormente: aunque sea poco, la culpa es de todos.

Estoy de acuerdo. Como individuos sociales (por encima del hecho de ser informáticos, panaderos, médicos...) es culpa nuestra que, por poner un ejemplo cercano, tipos como Bush, Blair o Aznar, lleguen a tener el poder necesario para provocar un sufrimiento sin límites a gentes completamente inocentes.

Saludos.

[leury]

Chale, ni hablar;