petardos de ETA. estoy hasta los .....

[[Al González]]

¡Hola a todos!

De antemano pido disculpas si consideran que mi opinión como extranjero ultramarino está demás en este debate. Desde hace mucho tiempo me han interesado los temas de política, humanismo y mecanismos del poder.

Empezado por aom

...estoy a favor de la libertad de expresión, pero creo que un medio de comunicación que apoya a una organización terrorista comete un delito...y atenta contra los familiares de esas personas asesinadas.
Si hay que defender ideas diferentes, pues se defienden y cada uno que argumente lo que crea conveniente. Pero apoyar a una banda armada no es ningún argumento válido y un redactor que consienta eso para mi deja de ser periodista para pasar a ser un colaborador de los terroristas...

Totalmente de cuardo con Aom.

Empezado por marto

...donde marcamos la linea entre la defensa del fin y la del medio y esa es una decisión bastante complicada...

Te pongo un ejemplo. Si un amigo me dice «Me gusta tu prima, ¿por qué no me la presentas? Quisiera que fuese mi novia», lo apoyaría en tan noble fin. Pero si después de presentarlos, en lugar de cortejo la somete a la fuerta y la viola (medio), definitivamente lo hago encerrar en la cárcel, dejo de apoyarlo y deja de ser mi amigo. Cuando se tienen principios éticos y se es congruente, aquella decisión no es nada complicada.


Finalmente,

Empezado por maruenda

...yo creo, que cualquier español, sabe lo que hay en el paquete. hay [que] ser muy inocente para no saberlo, o no querer saberlo...

Todos somos inocentes en algo, esa es la eterna fuente del poder.

En países como México, por ejemplo, la taza de inocencia ciudadana es tan alta, que en plena Ciudad de México una turba manipulada por grupos radicales linchó a tres oficiales de policía hace algunos días. Alguien dijo que eran robachicos (ladrones de niños) y la gente se fue encima de ellos, sin detenerse a dudar en la afirmación de un desconocido. Mataron a golpes y quemaron a dos de ellos. Un tercero fue llevado al hospital con graves lesiones en varios de sus órganos.

En Estados Unidos la cosa es peor aún, la mayoría de sus ciudadanos confían tanto en su aparente democracia, que dan por buena cualquier decisión del presidente. Son capaces de apoyar cualquier locura de la dinastía Bush-Bin Laden, mientras les den argumentos convincentes de mentes mediocres (tal país es malo, por eso hay que atacarlo, por ejemplo).

En Europa el promedio de información (y formación) de las personas es mayor, pero todavía insuficiente para evitar aberraciones como la ETA.


Me despido envíandoles un abrazo.

Al González .

[marto]

Empezado por maruenda

vamos a ver, el pnv gobierna en una region española, no en un pais. primer punto.

Me remito a lo que le he contestado a Julián sobre este tema.

Empezado por maruenda

segundo, estoy criticando a arzallus, no a los votantes del pnv. Este individuo, me parece una verguenza. Va de democrata , pero enseguida se ve de que lado está. si no, porque apoya a un periodico que apoya a eta ? la respuesta es clara.

¿Estás seguro que solo criticas a Arzallus? Si lo que tu afirmas es cierto y es tan evidente, ¿no les estas llamando imbéciles por no verlo a sus votantes?

Empezado por maruenda

tercero. el que yo piense asi, creo que no me califica de obtuso, no crees.

Pues yo creo que sí. Para mí todo aquel que piensa que tiene el cetro de la verdad y que quiere meter en la carcel al que no está deacuerdo con él, es un obtuso.

Empezado por maruenda

cuarto, lo de cerrar periodicos, si ayudan a terroristas, lo veo bien, lo mismo si se mete en la carcel a todos los que apoyan a los terroristas, sean periodistas, curas, futbolistas, o lo que sea. a la carcel.

Ok, ok, ¿y porque no los fusilas a todos? Bueno, Fraga ya dijo que para algo estaba el ejercito, ¿no? Lo cierto es que no sé si reir o llorar. Lo único que tengo claro es que opiniones como la tuya hacen que cada vez me sienta menos identificado con lo que llamáis España.

Empezado por maruenda

por cierto, el nombre del periodico da igual. siempre son los mismos.

O sea, que no sabes ni de que periódico hablas. En fin, a dios gracias que ya no manda el del bigote, por que al paso que ibamos hasta un post como este lo iban a ilegalizar.

[marto]

Empezado por Al González

Te pongo un ejemplo ...

Sé perfectamente la diferencia entre medio y fin, lo que digo es que a veces no es sencillo determinar quien defiende una cosa y quien la otra. Estoy harto de que se acuse de terroristas o de dar apoyo al terrorismo a los independentistas vascos. La independencia es un fin político legítimo, tan legítimo como la unidad de la patria. El quererla no implica para nada estar de acuerdo con la violencia de ETA, y el pensar que los que sí lo están tienen derecho a expresarse, tampoco.

Empezado por Al González

En países como México,....

Mira, ahí has dado en el clavo. En España mucha gente no entiende cómo el pueblo estadounidense no se da cuenta de la manipulación informativa a la que es sometido y siguen apollando barbaridades como la de Iraq. Pero a sea misma gente les parece imposible que la realidad vasca o catalana sea distinta a la que cuenta Antena 3. ¿Un poco paradójio, no?

[maruenda]

Empezado por marto

¿Estás seguro que solo criticas a Arzallus? Si lo que tu afirmas es cierto y es tan evidente, ¿no les estas llamando imbéciles por no verlo a sus votantes?.

yo solo critico a arzallus. si alguien se da por aludido, por algo será

Empezado por marto

Pues yo creo que sí. Para mí todo aquel que piensa que tiene el cetro de la verdad y que quiere meter en la carcel al que no está deacuerdo con él, es un obtuso.?.

no creo que la tenga. solo digo mi opinion. Una cosa estta clara, si alguien no tiene ninguna razon, son los terroristas que usan las pistolas contra inocentes.

Empezado por marto

Ok, ok, ¿y porque no los fusilas a todos? Bueno, Fraga ya dijo que para algo estaba el ejercito, ¿no? Lo cierto es que no sé si reir o llorar. Lo único que tengo claro es que opiniones como la tuya hacen que cada vez me sienta menos identificado con lo que llamáis España.

cuando hablas de fusilar, te refieres a pegar un tiro en la nuca , como hicieron con miguel angel blanco, o te refieres a poner un coche bomba como el de hipercor ? aclarame esa duda.

Empezado por marto

O sea, que no sabes ni de que periódico hablas. En fin, a dios gracias que ya no manda el del bigote, por que al paso que ibamos hasta un post como este lo iban a ilegalizar.

se de que periodico hablo. se llamaba egin, y luego ha pasado por varios nombres.

[marto]

Empezado por maruenda

yo solo critico a arzallus. si alguien se da por aludido, por algo será

eso es tirar la piedra y esconder la mano, lamentable

Empezado por maruenda

Una cosa estta clara, si alguien no tiene ninguna razon, son los terroristas que usan las pistolas contra inocentes.

Pues me parece que aquí nadie ha defendido a los terroristas... desde luego, yo, no.

Empezado por maruenda

cuando hablas de fusilar, te refieres a pegar un tiro en la nuca , como hicieron con miguel angel blanco, o te refieres a poner un coche bomba como el de hipercor ? aclarame esa duda.

Eso es demagogia... lamentable. ¿En qué momento he defendido yo a los etarras? Yo lo único que hago es criticar posiciones fascistas, que defienden una idea como la únidad de su patria por encima de la opinión de los demás, y el único argumento que tienen es un librito que han escrito ellos. ¿Que pasa, porque lo diga la constitución es palabra sagrada? Lo más gracioso es que los que la defienden hoy son los mismos que hace 25 años no la querían aprovar.

[kinobi]

Hola,

Empezado por maruenda

no creo que la tenga. solo digo mi opinion. Una cosa estta clara, si alguien no tiene ninguna razon, son los terroristas que usan las pistolas contra inocentes.

Dada la trascendencia de este punto concreto, y por si pudiera desprenderse algún tipo de duda, me gustaría que aclarases si alguien en todo este hilo ha justificado o apoyado, siquiera remotamente, el uso de la violencia, el terror o el asesinato.

Saludos.

[infinitoespasmo]

Soy de México y la vdd nunca me habia interesado mucho la politica de otros paises (con la de mi pais basta) sin lugar a duda la libertad de expresion es muy importante para una nacion democratica pero tal libertad nos lleva a soportar ideas contrarias.

los medios de informacion "deberian" de dar la infomacion de los hecho tal y como se han presentado,no a conveniencia de unos cuantos,es decir , cuando se manipula la informacion poniendo "lazitos de colores" esta informacion dejara de serlo y se transforma en una des-informacion.

Estoy de acuerdo en cerrar las prensas que se aprovechan del poder que tienen para llenar la mente de las personas con informacion basura quelo unico que sirve es para provocar disputas y no dialogos que es lo que se requiere

[maruenda]

Empezado por marto

eso es tirar la piedra y esconder la mano, lamentable
.

yo no escondo la mano. he dicho nombres. si alguien quiere replicarme , encantado. eso no es esconderse

Empezado por marto

Pues yo creo que sí. Para mí todo aquel que piensa que tiene el cetro de la verdad y que quiere meter en la carcel al que no está deacuerdo con él, es un obtuso.?.
.

Empezado por marto

Pues me parece que aquí nadie ha defendido a los terroristas... desde luego, yo, no.
.

ni yo he dicho que tu los defiendas.. solo digo que se me acusa de querer tener razon en este tema,de tener el cetro de la verdad. solo estoy expresando mi opinion, algo a lo que tengo derecho, como tu, pero para mi, los terroristas no tienen ninguna razon, en cualquier reivindicacion.

Empezado por marto

Eso es demagogia... lamentable. ¿En qué momento he defendido yo a los etarras? .

yo solo digo de meter en la carcel a terroristas y los que les apoyan. Tu has empezado con lo de fusilarlos. ¿ te molestaria que fueran a la carcel los que les apoyan .

Empezado por marto

Yo lo único que hago es criticar posiciones fascistas, que defienden una idea como la únidad de su patria por encima de la opinión de los demás, y el único argumento que tienen es un librito que han escrito ellos. ¿Que pasa, porque lo diga la constitución es palabra sagrada? Lo más gracioso es que los que la defienden hoy son los mismos que hace 25 años no la querían aprovar.

una posicion fascista como la de que los vascos no independentistas no son buenos vascos.?

y cuando hablas de libritos, te refieres a los libros que escribo un tal sabino arana, que fue el que empezo todo esto . ?
que pasa , que porque lo diga sabino arana, es palabra sagrada ?

lo mas gracioso de todo esto, es que los que hoy atacan y reniegan de la constitucion , son los mismos que hace 25 años la aprobaron.

[maruenda]

Empezado por kinobi

Hola,



Dada la trascendencia de este punto concreto, y por si pudiera desprenderse algún tipo de duda, me gustaría que aclarases si alguien en todo este hilo ha justificado o apoyado, siquiera remotamente, el uso de la violencia, el terror o el asesinato.

Saludos.

no. simplemente estoy diciendo que todo el que usa la violencia, para mi , no tiene ninguna razon, en cualquier reivindicacion. espero habertelo aclarado.

[maruenda]

Empezado por marto

Mira, ahí has dado en el clavo. En España mucha gente no entiende cómo el pueblo estadounidense no se da cuenta de la manipulación informativa a la que es sometido y siguen apollando barbaridades como la de Iraq. Pero a sea misma gente les parece imposible que la realidad vasca o catalana sea distinta a la que cuenta Antena 3. ¿Un poco paradójio, no?

y yo no me explico como en euskadi, la gente no se da cuenta como les manipulan los partidos nacionalistas, enseñando en las escuelas, que los españoles son malos, que la policia o la guardia civil, son unos asesinos,
o permitiendo que en la television autonomica, hagan programas para niños, en los que sale un grupo juvenil, cantando canciones en las cuales se insulta a los españoles, y se ve a niños de corta edad bailando. Eso es inculcar odio.

[Julián]

Empezado por marto

Sin duda. Me parece que el argumento de kinobi sobre la diversidad al explicar los hechos de la prensa es suficiente.

¿Que argumento? El que cada periodico tenga un AMO y unos intereses distintos demuestra que seamos un país engañado?
¿Podrias poner algún ejemplo CONCRETO de engaño? con datos a a ser posible.
Acaso la mayoría de los españoles somos una masa ignorante sin capacidad de distinguir las voces de los ecos?
Y porque razón tú y kinobi o no ibais a estar tan engañados como yo o cualquier otro?
Acaso vosotros habeis visto o vivido cosas que la mayoria no conoce o no comprende? ¿Teneis por ventura una capacidad de comprensión mas elevada?

Empezado por marto

Mira, existen dos razones por las que no estoy deacuedo con esa idea. Primero, nos guste o no, hay gente que no ve a los etarras como los vemos tu y yo, y a esa gente hay que dejar que se exprese.

Yo los veo como unos asesinos, ¿como los vé esa gente? y.. cuando hablas de "esa gente", te refieres a HB o al PNV ?

Empezado por marto

Existe un tanto porciento considerable (¿entorno al 10?) que da soporte a HB. ¿Que pasa, son todos delincuentes?

En mi opinión sí, y de los peores. Los nazis aún eran mas.

Empezado por marto

Bueno, esa es la posición más cómoda, pero no me parece la más honesta.

¿Y porque no te parece honesta? El que una gran cantidad de gente tenga una idea, ¿ennoblece esa idea?
¿deberiamos entonces respetar, digamos, al Ku-Kus-Klan porque son muchos los que piensan como ellos?

Empezado por marto

Si este tipo de argumentación no te gusta, veamos que piensas con esta otra. ETA vive del soporte que tiene del pueblo. Cerrar un periodico que para ellos dice la verdad es dar argumentos para que más gente simpatice con ETA y de ese modo es imposible acabar con ella, que es lo que todos queremos. Si quieres acabar con el movimiento popular que soporta a ETA, tienes que convencerlos de que el camino armado no es el correcto, pero eso no lo conseguirás metiendo en la cárcel a señores que se dedican a escribir.

Mejor los dejamos que campen a sus anchas. Así empezó el partido nazi. Quien no recuerda la historia está condenado a repetirla.

Empezado por marto

¿Puedes argumentar eso? ¿No te parece opresor un estado que amenaza con meter en la carcel a Ibarreche por querer preguntar a los vascos si se quieren independizar?

Yo creo que hacer un referendum es lo mas honrado y democratico que se puede hacer. Y de hecho yo firmaria ya mismo porque se hiciera uno en Catalunya, y lucharia porque se respetara el resultado. Y despues estaria encantado de viajar al extranjero a ver a mi familia . Eso es lo lógico.
Sin embargo, en el país vasco no soy partidario de hacerlo, por una sencilla razón: La mitad de los politicos vascos tienen que llevar escolta. En el país vasco no se puede garantizar un referendum justo mientras una parte de los votantes esten amenazados. Cosa que en Catalunya no sucede.

Empezado por marto

Ni el País Vasco ni Catalunya hemos escogido NUNCA ser parte de lo que llamáis España, nunca. Históricamente, cada vez que nos hemos intentado separar, Castilla, o sea, España, ha contestado con cañonazos.

¿Hechos? ¿fechas? ¿nombres? ¿cifras? ¿bibliografía? a ser posible que sea de fiar. Y si asi fuera ¿Habeis contemplado la posibilidad de rendiros para no recibir mas cañonazos?

Empezado por marto

¿Eso no es un estado opresor? ¿Porque un señor desde Madrid tiene que decidir si Catalunya o el Euskadi forman parte de España? ¿No parece más lógico que lo decidan los propios catalanes o vascos? ¿Que es lo que le da ese privilegio? A mi se me ocurre que es porque Madrid es el único que tiene el uso legítimo de la violencia.

¿estado opresor? pero .. o sea, podrías concretar en que manera un madrileño os oprime?

Mira, la razón de todo esta tontería es sencillamente el dinero: En Cataluña se piensa (con razón?) que se da mas de lo que se recibe al estado, y creen, algunos, que eso es injusto. Incluso hay muchos que piensan que con sus impuestos estan pagando las famosas peonadas de Andalucía. Pues bien, supongamos que sea cierto: es perfectamente lógico que quienes asi piensan quieren independizarse y tambien es lógico que los otros, los que reciben, no les dejen. Así es la vida.

Empezado por marto

La idea de País tiene que ver con sentimientos, con identidades, con la voluntad de un pueblo de serlo. Lo cierto es que muchos catalanes nos emocionamos al oir Els Segadors y nos da la risa al oir el imno de España, nos levantamos ante la senyera y la bandera de España nos da miedo, nos sentimos tan cercanos a un madrileño que a un parisino... ¿sentir eso tambien debería ser un delito?

En cuanto lo del "sentimiento nacional" y esas chorradas a mi me parecen sólo eso: cosa de mentes estrechas. En mi opinión la mejor bandera es la que mejor arde. Sea la que sea. Y a quien lucha por una bandera, lo obligaría a leerse Jhonny Cogio su fusil, a ver si asi aprendía algo, por ejemplo, que ninguna vida vale mas que una mierda de trapo de colores.

Empezado por marto

Quien decide lo que es o no un pais. TE aseguro que Catalynya y Euskadi tienen más siglos como país que España, que se la inventaron antes de ayer.

¿y que? durante toda la historía unos paises han conquistado a otros, otros se han unido, otros se han separado, y la mayoría de las veces con guerras y muchos muertos por el medio, ¿seguimos? A algunos nos parece que ya va siendo horar de parar. Y es que parece que quisierias volver a algún "punto de restauración" de las fronteras. En que que configuración nos quedamos?. Por mi parte, como esta ahora esta bien. Y si os sentis conquistados, lo mejor que podrias hacer es aceptar el hecho: estais siendo asimilados, y cada dia que pasa os mezclais mas, y llegará el día en que no habra catalanes ni españoles, ni moros ni negros ni blancos: Como decia Jay Bultworth, hay que follar mas entre todos hasta que acabemos con las razas. Y yo añado: y tambien con los paises.

Y es que os empeñais en mostrar la cosa dividida en izquierda o derecha o aquí y allí, pero no es así. La verdaera división esta entre arriba y abajo. Que lo sepais: aunque os cambieis de nombre o nacionalidad, los de arriba seguiran jodiendo a los de abajo. Y cuando las cosas vayan mal, en tiempos de crisis, o de guerra, los de arriba seguiran dandose la gran vida, y seran tus hijos los que se matarán con los mios.
El que sostiene una bandera entre las manos, lo único que hace es trabajar para defender los intereses de algún hijodeputa con mucho dinero. Y si no lo sabe, le recomiendo que lea, o que lea mas.

¡saludos!

PD: No descarto el estar este equivocado en todo o en parte, y que mis pensamientos sean el producto de una mente manipulada. Si asi fuere, por favor, que alguien me ilumine y me saque de las profundas mazmorras de la ignorancia.

[kinobi]

Hola,

simplemente por alusiones...

Empezado por Julián

¿Que argumento? El que cada periodico tenga un AMO y unos intereses distintos demuestra que seamos un país engañado?
¿Podrias poner algún ejemplo CONCRETO de engaño? con datos a a ser posible.

Sí, cómo no:

Diciembre de 2002 (aproximadamente hacia el 27/28). Mientras la televisión pública (la que pagamos todos) española se esforzaba en "informarmos" sobre lo bien que se encontraba la costa gallega después de mes y medio de la marea negra provocada por el Prestige, yo me encontraba en Asturias (a más de 400 Km. del desastre) en una playa llena de mierda (perdonad la expresión, pero ese era, tristemente, el panorama), donde estaba un grupo de soldados fumando y comiendo un bocadillo porque no tenían material para enfrentarse a aquello.

11 de marzo de 2004, y días siguientes (atentado de Madrid): el "espectáculo" informativo que dieron los principales medios de comunicación españoles (sin excluir ninguna línea editorial) lindó lo bochornoso. Una vez pasadas las primeras horas de confusión, todos, sin excepción, se pusieron manos a la obra en "informar" sobre lo ocurrido en función de la línea editorial e ideológica que sostienen. En una situación tan crítica como aquella, no supuieron, no pudieron o no quisieron mantener la neutralidad que la situación demandaba.

Empezado por Julián

Y porque razón tú y kinobi o no ibais a estar tan engañados como yo o cualquier otro?

En mi caso, tan engañado y manipulado como cualquier otro.

Empezado por Julián

Acaso vosotros habeis visto o vivido cosas que la mayoria no conoce o no comprende? ¿Teneis por ventura una capacidad de comprensión mas elevada?

Creo que mi comentario anterior responde a tus preguntas.

No dudo lo más mínimo que mis opiniones son completamente subjetivas y pueden estar muy alejadas de la realidad; por tanto, siempre he procurado respetar y comprender las posiciones de los demás, al igual que espero que se respeten y comprendan las mías (no es una alusión personal).

Por último, no me siento identificado con las posiciones (políticas) nacionalistas, ni las periféricas (independentistas, secesionistas o como quieras llamarlas) ni la centralista (españolista o como quieras llamarla), aunque respete las posiciones de ambos. En mi caso, la única bandera que realmente me representa es "la bandera blanca, la única bandera digna del ser humano". He entrecomillado la frase anterior porque no es mía; creo recordar que la leí (aunque no exactamente así) hace años en una viñeta de Jaume Perich Escala, "el Perich", y la tomo sin reservas como mía.

Paz y salud para todos.

[marto]

Empezado por Julián

¿Podrias poner algún ejemplo CONCRETO de engaño? con datos a a ser posible.

Pues los ejemplos de kinobi me parecen perfectos

Empezado por Julián

Acaso la mayoría de los españoles somos una masa ignorante sin capacidad de distinguir las voces de los ecos?

No es un problmea de capacidad, si no de la calidad de la información. Nos formamos nuestras opiniones en función de la información que nos dan (¿cómo si no?) y si esa información es, como mínimo, poco objetiva, es lógico que no tengamos una visión de la realidad demasiado acertada.

Empezado por Julián

Y porque razón tú y kinobi o no ibais a estar tan engañados como yo o cualquier otro?

Pues seguro que estoy tan o más engañado que tú en muchos temas.

Empezado por Julián

Acaso vosotros habeis visto o vivido cosas que la mayoria no conoce o no comprende? ¿Teneis por ventura una capacidad de comprensión mas elevada?

¿Te parece lógico que un irakí conozca mejor la realidad de Irak que tú? No sé dónde vives, pero te aseguro que en Catalunya se sienten las cosas de otra manera.

Empezado por Julián

Yo los veo como unos asesinos, ¿como los vé esa gente? y.. cuando hablas de "esa gente", te refieres a HB o al PNV ?

Pues me refiero a HB. No creo que el PNV tenga una opinión distinta a la nuestra sobre ETA. La diferencia es qué método se considera más eficaz para acabar con el terrorismo. Pero claro, si en los medios nacionales se empeñan en pintar a Arzallus y compañía como secuaces de ETA, pues será verdad. Eso sí, entonces metemos en la carcel tambien a los votantes del PNV, ¿no?
Respecto a HB, no seré yo quien defienda sus argumentos, ni de broma. Pero me gustaría que ellos sí lo pudiesen hacer. Para mi es tanta barbarie lo que hace ETA como la invasión de Irak, y no por eso pido que ilegalicen al PP.

Empezado por Julián

En mi opinión sí, y de los peores. Los nazis aún eran mas.
¿Y porque no te parece honesta? El que una gran cantidad de gente tenga una idea, ¿ennoblece esa idea?
¿deberiamos entonces respetar, digamos, al Ku-Kus-Klan porque son muchos los que piensan como ellos?

Es el problema que tiene la democracia, tienes que escuchar hasta a los que están en el otro extremo que tú.

Empezado por Julián

Mejor los dejamos que campen a sus anchas. Así empezó el partido nazi. Quien no recuerda la historia está condenado a repetirla.

La cita es muy bonita.... pero carece de sentido aquí. Si no queremos que un partido que defiende aberraciones llegue al poder, invirtamos en educación para que no se le tome el pelo al pueblo. Quizá el problema es que es mejor no dar esa educación, ilegalizar a los malos y que los que tengan el poder puedan seguir tomando el pelo a la gente.

Empezado por Julián

Yo creo que hacer un referendum es lo mas honrado y democratico que se puede hacer. Y de hecho yo firmaria ya mismo porque se hiciera uno en Catalunya, y lucharia porque se respetara el resultado. Y despues estaria encantado de viajar al extranjero a ver a mi familia . Eso es lo lógico.

Me alegra mucho que pienses eso, en serio. Pero no me parece muy consecuente con esto otro:

Empezado por Julián

¿Porque razón se habria de permitir la independecia a un trozo de este país?

Empezado por Julián

Sin embargo, en el país vasco no soy partidario de hacerlo, por una sencilla razón: La mitad de los politicos vascos tienen que llevar escolta.

Mira, en eso hasta estaremos de acuerdo. Pero de ahí a encerrar a Ibarreche por intentarlo me parece una absoluta desproporción. Además, la ley que quería aprovar el PP no especificaba Euskadi, si no a cualquier referendum.

Empezado por Julián

¿Hechos? ¿fechas? ¿nombres? ¿cifras? ¿bibliografía? a ser posible que sea de fiar.

http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_de_Catalu%C3%B1a

Empezado por Julián

Y si asi fuera ¿Habeis contemplado la posibilidad de rendiros para no recibir mas cañonazos?

Pues qué remedio. Nadie en Catalunya habla de guerra. Lo que nos gustaría es marcharnos de forma pacífica, pero no acabo yo de ver que Madrid esté por el tema...

Empezado por Julián

¿estado opresor? pero .. o sea, podrías concretar en que manera un madrileño os oprime?

Pues un madrileño, en nada, solo faltaría. Pero el estado, sí. Nos obliga a hablar su lengua. Nos impone, por ejemplo, jueces que no entienden el catalán... ¿cómo voy a ejercer yo mi derecho a expresarme en mi lengua en un juicio?. No nos permita realizarnos como pueblo, el tema de las selecciones es un buen ejemplo.¿sigo?

Empezado por Julián

Mira, la razón de todo esta tontería es sencillamente el dinero: En Cataluña se piensa (con razón?) que se da mas de lo que se recibe al estado, y creen, algunos, que eso es injusto. Incluso hay muchos que piensan que con sus impuestos estan pagando las famosas peonadas de Andalucía. Pues bien, supongamos que sea cierto: es perfectamente lógico que quienes asi piensan quieren independizarse y tambien es lógico que los otros, los que reciben, no les dejen. Así es la vida.

No estoy de acuerdo en que solo sea cuestion de dinero (por la parte catalana), pero sí por la castellana. En cualquier caso.... ¿por que tengo que destinar parte de mi sueldo a financiar a un andaluz si no siento que me una a él nada? Para eso, que lo destinen al tercer mundo: están bastante más jodidos que los andaluces y me resulta más cercano.

Empezado por Julián

En cuanto lo del "sentimiento nacional" y esas chorradas a mi me parecen sólo eso: cosa de mentes estrechas. En mi opinión la mejor bandera es la que mejor arde. Sea la que sea. Y a quien lucha por una bandera, lo obligaría a leerse Jhonny Cogio su fusil, a ver si asi aprendía algo, por ejemplo, que ninguna vida vale mas que una mierda de trapo de colores.

Totalmente deacuerdo con casi todo eso, sobre todo en la última frase. Discrepo en lo del sentimiento nacional. Creo que es normal que cuando un grupo de gente comparte un idioma, unas costumbres, una historia, sienta algo que los une: llamalo sentimiento nacional o como tú quieras. El caso es, ¿por qué sí ha de existir España como pais y no Cataluña. El principio esencial que define a un pais es el deseo de sus habitantes de formar parte de él. me parece que es evidente que eso en España, no pasa.

Empezado por Julián

¿y que? durante toda la historía unos paises han conquistado a otros, otros se han unido, otros se han separado, y la mayoría de las veces con guerras y muchos muertos por el medio, ¿seguimos? A algunos nos parece que ya va siendo horar de parar.

Exacto, y no te parece que los que siempre hemos "pillado" estemos un poquito cansados? Muchos en Catalunya tenemos claro que es imposible (hoy po hoy) llegar a la independencia sin pasar por una guerra. Por lo tanto, renunciamos a ella, de momento. No obstante, existen formulas intermedias que madrid no quiere ni escuchar. Si lo que les interesa es el dinero, porque no podemos hablar de un estado plurinaciona de verdad y federal? Nosotros pagamos los impuestos, pero que nos dejen vivir en paz. Ah! y quien quiera venir a trabajar aquí, que aprenda el catalán, que tampoco es tan distinto.

Empezado por Julián

Y es que parece que quisierias volver a algún "punto de restauración" de las fronteras. En que que configuración nos quedamos?. Por mi parte, como esta ahora esta bien.

Si claro, cuando las cosas están a gusto de uno es muy sencillo decir que mejor no tocarlo... ¡que morro!

Empezado por Julián

Y si os sentis conquistados, lo mejor que podrias hacer es aceptar el hecho: estais siendo asimilados, y cada dia que pasa os mezclais mas, y llegará el día en que no habra catalanes ni españoles, ni moros ni negros ni blancos: Como decia Jay Bultworth, hay que follar mas entre todos hasta que acabemos con las razas. Y yo añado: y tambien con los paises.

Vamos a ver, parece que estés haciendo una defensa a muerte de la globalización. A ese ritmo, cualquier día te encuentras que solo se habla inglés y se comen hamburguesas. Los idiomas y las costumbres son patrimonios culturales que no deberíamos perder.

Empezado por Julián

Y es que os empeñais en mostrar la cosa dividida en izquierda o derecha o aquí y allí, pero no es así. La verdaera división esta entre arriba y abajo....

Pues en eso tambien estamos de acuerdo, pero sería otro tema, ¿no crees?

[Julián]

Empezado por marto

Lo que nos gustaría es marcharnos de forma pacífica, pero no acabo yo de ver que Madrid esté por el tema...

El problema es que a ERC solo le han votao medio millon de los 5 millones de votantes que hay en Cataluña. ES decir, que la mayoría no quiere la
independencia. Si os hubieran votao 4 millones ¿quien iba a poder oponerse?

Empezado por marto

La cita es muy bonita.... pero carece de sentido aquí.

Con esa cita hablaba del PNV, Y no carece de sentido.

Empezado por marto

Es el problema que tiene la democracia, tienes que escuchar hasta a los que están en el otro extremo que tú.

Una cosa es pensar y otra es hablar. Una cosa es hablar y otra es actuar. La democracia debe o debería garantizar que no puedan decirse ciertas cosas, por ejemplo que se puede pegar a las mujeres, o que el vasco tiene el craneo mas grande, o que un asesino etarra es un patriota.

Empezado por marto

No creo que el PNV tenga una opinión distinta a la nuestra sobre ETA.

El PNV? ese partido que paga los viajes a los familiares y hasta a los amigos de los terroristas, y sin embargo no hace lo mismo con familiaress de otros presos vascos?

Empezado por marto

Respecto a HB, no seré yo quien defienda sus argumentos, ni de broma. Pero me gustaría que ellos sí lo pudiesen hacer.

Eso, y que sigan cobrando para darle el dinero a ETA. Por si nio lo recuerdas elñ motivo de su ilegalización fue ese, el darle dinero y cobertura a ETA.

Empezado por marto

Nos obliga a hablar su lengua.

Te recuerdo que Franco murio ya. Nadie te impone el castellano. Es mas: Soy yo el que debe aprender Catalan si quiero, por ejemplo opositar en Cataluña.

Empezado por marto

Nos impone, por ejemplo, jueces que no entienden el catalán...

Sera porque son jueces; a los maestros o cualquier otro funcionario que quiera trabajar en Cataluña, sí se le exije el Catalan. ¿Que quereis que se les exija saber catalan a los jueces? pues me remito a lo de antes: si fuesesis mas los de ERC podriais obligarlos a ello. pero sois muy pocos.

Empezado por marto

¿cómo voy a ejercer yo mi derecho a expresarme en mi lengua en un juicio?. No nos permita realizarnos como pueblo,

Utilizas un hecho concreto, no entro en que sea o no injusto, ni en que sea cierto o nó, lo de los jueces, para llegar a una conclusión ("realizaros como pueblo") muy vaga y demassiado general.

Empezado por marto

el tema de las selecciones es un buen ejemplo.¿sigo?

Otra vez lo mismo: si es que sólo sois cuatro gatos. Y eso que teneis en vuestras manos la educación que os a permitido introducir en las escuelas y en las mentes de vuestra juventud disparates como esa cosa de los "paisos catalans". Y aún así sólo una minoria os da credito.
Te recuerdo que sois la tercera fuerza democratica del pais, con 500.000 electores, por delante de otros partidos, por ejemplo IU que tiene mas de 2 millones.
En una democracia en la que tu voto tuviese el mismo valor que el mio, no tendríais ni un diputado. Eso es un hecho.

Empezado por marto

El principio esencial que define a un pais es el deseo de sus habitantes de formar parte de él. me parece que es evidente que eso en España, no pasa.

"el deseo de los habitantes" ... ¿de que habitantes? ¿de los que votan a ERC? que yo sepa la mayoría no ha votado a partidos independentistas. Eso es un hecho. ¿o no? o ¿acaso esa mayoría son gente engañada?

Empezado por marto

Si claro, cuando las cosas están a gusto de uno es muy sencillo decir que mejor no tocarlo... ¡que morro!

Al gusto de la mayora, pues la mayoria NO ha votado a ERC.

Empezado por marto

Vamos a ver, parece que estés haciendo una defensa a muerte de la globalización.

No creo que haya dicho yo nada de eso, yo hablaba de igualdad, y la globalización esa de la que se habla por ahí es una cosa economica, que sirve para que puedas conmprar mas baratas cosas hechas en otros paises, hechas por gente a la que no dejamos entrar al nuestro. Esa globalización es algo abyecto.
A lo mejor el que ha montado el teclao con que escribo esto es un crio que trabaja 16 horas diarias y no va ni a la escuela. Para eso sirven las fronteras.

Empezado por marto

A ese ritmo, cualquier día te encuentras que solo se habla inglés y se comen hamburguesas.

Que miedo!

Empezado por marto

Los idiomas y las costumbres son patrimonios culturales que no deberíamos perder.

Totalmentre de acuerdo con eso. Pero eso no implica tener dividir un pais, que te recuerdo se formo, como bien puedes leer en ese enlace de wkipedia que citas con la unión de los reinos de Aragón y de Castilla, y permiteme subrayar que fue unión mutua, y no anexión.

En conclusión, y una vez mas vuelto repetirlo: la mayoria de los catalanes no han votado a ERC por algo será: ¿será que estan agusto siendo catalanes y tambien españoles? ó ¿será que estan engañados?

¡saludos

[kinobi]

Empezado por kinobi

Dada la trascendencia de este punto concreto, y por si pudiera desprenderse algún tipo de duda, me gustaría que aclarases si alguien en todo este hilo ha justificado o apoyado, siquiera remotamente, el uso de la violencia, el terror o el asesinato.

Empezado por maruenda

no. simplemente estoy diciendo que todo el que usa la violencia, para mi , no tiene ninguna razon, en cualquier reivindicacion. espero habertelo aclarado.

Y hago mía completamente tu opinión. Aunque yo desvinculo el terrorismo de cualquier posición política. Cualquier grupo que utilice el terrorismo no busca hacer política, sino forzar una situación por medio de la violencia. Es decir, no hablamos de política, hablamos de delicuentes. El argumento que usen para justificar esa violencia es indiferente, puede ser la independencia de un territorio o que no les guste que el sol salga por oriente.

Saludos.

[maruenda]

Empezado por kinobi

Y hago mía completamente tu opinión. Aunque yo desvinculo el terrorismo de cualquier posición política. Cualquier grupo que utilice el terrorismo no busca hacer política, sino forzar una situación por medio de la violencia. Es decir, no hablamos de política, hablamos de delicuentes. El argumento que usen para justificar esa violencia es indiferente, puede ser la independencia de un territorio o que no les guste que el sol salga por oriente.

Saludos.

entonces estaras de acuerdo, en que HB son delincuentes. Son miembros de ETA, los aplauden, y los apoyan. Quieren imponer su punto de vista con la violencia .
Y lo mismo que en el PNV habrá gente que estara en desacuerdo con los de HB, habrá seguro miembros que si lo esten. Estos, tambien son delincuentes.
Y uno de estos es Arzallus, le pese a quien le pese.

[kinobi]

Empezado por maruenda

entonces estaras de acuerdo, en que HB son delincuentes. Son miembros de ETA, los aplauden, y los apoyan. Quieren imponer su punto de vista con la violencia .

Como demostró (y que alguien me corrija si no es así) el juez Garzón desde la Audiencia Nacional, ETA no es sólo un grupo de individuos armados, es algo más. Unos delinquen con armas y otros sin ellas. Pero, insisto en mi argumento anterior, si HB, o mejor dicho, parte de los integrantes de HB, forma parte de un grupo terrorista, no hablamos de un grupo político, sino de un grupo de delincuentes. Ahora bien, el ideario político que les escudaba (y que comparten muchos más que los dirigentes) no tiene porque ser ilegal. Es acaso la Guardia Civil un grupo de delicuentes (o ilegales las funciones que el Pueblo les encomienda) porque uno de sus directores generales esté ahora cumpliendo pena en prisión por hechos que cometió en el periodo en que fue director general de la misma. Evidentemente, no.

Empezado por maruenda

Y lo mismo que en el PNV habrá gente que estara en desacuerdo con los de HB, habrá seguro miembros que si lo esten. Estos, tambien son delincuentes.

"Estar de acuerdo" con una posición no es un delito. Advierte que he dicho, al igual que tú, "estar de acuerdo", no apoyar, dar publicidad... a una determinada posición. Conozco a más de uno (y de dos...) que "están de acuerdo" con la llamada "guerra sucia" que se llevó a cabo contra ETA durante los ochenta, y no los considero delincuentes, pero sí equivocados.

Empezado por maruenda

Y uno de estos es Arzallus, le pese a quien le pese.

Demuestra (o quien tenga responsabilidad para ello) que es un delicuente o terrorista. En un estado de derecho como el nuestro, no basta con acusar, hay que demostrar... aquello de la presunción de inocencia (CE 24.2).

Saludos.

[maruenda]

Empezado por kinobi

Como demostró (y que alguien me corrija si no es así) el juez Garzón desde la Audiencia Nacional, ETA no es sólo un grupo de individuos armados, es algo más. Unos delinquen con armas y otros sin ellas. Pero, insisto en mi argumento anterior, si HB, o mejor dicho, parte de los integrantes de HB, forma parte de un grupo terrorista, no hablamos de un grupo político, sino de un grupo de delincuentes. Ahora bien, el ideario político que les escudaba (y que comparten muchos más que los dirigentes) no tiene porque ser ilegal. Es acaso la Guardia Civil un grupo de delicuentes (o ilegales las funciones que el Pueblo les encomienda) porque uno de sus directores generales esté ahora cumpliendo pena en prisión por hechos que cometió en el periodo en que fue director general de la misma. Evidentemente, no.
.

obviamente, siempre que se pida sin violencia.

Empezado por kinobi

"Estar de acuerdo" con una posición no es un delito. Advierte que he dicho, al igual que tú, "estar de acuerdo", no apoyar, dar publicidad... a una determinada posición. Conozco a más de uno (y de dos...) que "están de acuerdo" con la llamada "guerra sucia" que se llevó a cabo contra ETA durante los ochenta, y no los considero delincuentes, pero sí equivocados.

para mi , estar de acuerdo con el asesinato de hombres, mujeres embarazadas y niños es un delito.

Empezado por kinobi

Demuestra (o quien tenga responsabilidad para ello) que es un delicuente o terrorista. En un estado de derecho como el nuestro, no basta con acusar, hay que demostrar... aquello de la presunción de inocencia (CE 24.2).

Saludos.

lo demuestra al perseguir el mismo fin que los etarras , lo que pasa es que es un cobarde, y va de democrata sin tener el valor de reconocer que piensa como ellos . Y ademas defiende el uso de las armas como cuando dijo que era normal que "salieran chicos con pistolas".

[kinobi]

Empezado por maruenda

obviamente, siempre que se pida sin violencia.

Opino lo mismo. Cualquier posición política, cualquiera, sólo puede ser defendible desde la paz, nunca desde la violencia. La guerra, y no digamos el terror, es una perversión de la conducta social de los hombres.

Empezado por maruenda

para mi , estar de acuerdo con el asesinato de hombres, mujeres embarazadas y niños es un delito.

"Estar de acuerdo", entendido como una posición ideológica personal sobre un determinado asunto, es difícil, y soy un lego en leyes, que pueda considerarse un delito. "Estar de acuerdo" con el terror, el asesinato, es, y creo coincidir contigo, una posición ética y moralmente repulsiva e inconcebible para cualquiera que respete la vida y la dignidad del ser humano, pero dentro del contexto jurídico (al menos el de nuestro país) es improbable que sea delito (insisto en que no soy experto en leyes). Ahora bien, una cosa es "estar de acuerdo" con una posición, con unos hechos delictivos, y otra dar apoyo, dar amparo a los mismos, o propiciar que estos se produzcan. Ahí sí que debe actuar la Justicia.

Empezado por maruenda

lo demuestra al perseguir el mismo fin que los etarras,

¿A qué fines te refieres? La excusa que utiliza ETA para utilizar la violencia es conseguir un estado independiente de corte marxista. Dudo mucho que Arzallus (o Arzalluz) tenga en mente ese objetivo.

Por cierto, yo puedo fijarme el objetivo de llegar a tener un Ferrari, y trabajar legal y duramente hasta que gane el dinero para comprarlo: ¿soy un delicuente por el hecho de que un ladrón de Ferraris tenga el mismo objetivo que yo?

Empezado por maruenda

lo que pasa es que es un cobarde, y va de democrata sin tener el valor de reconocer que piensa como ellos.

Bueno, es tu opinión. Permíteme no valorarla, no creo que tengamos la capacidad de conocer el pensamiento de este hombre.

Empezado por maruenda

Y ademas defiende el uso de las armas como cuando dijo que era normal que "salieran chicos con pistolas".

Pero esa es una interpretación de una frase. En todo caso, en nuestro código penal existe tipificado el delito de apología del terrorismo, si esa frase constituía tal delito, ¿por qué no ha sido juzgado por ello?... Tal vez porque quien tenía la responsabilidad de hacerlo llegó a la conclusión que tu interpretación de la frase no era correcta y, por tanto, no constituía tal delito. Insisto en mi idea anterior: las opiniones pueden ser criticables desde un punto de vista ético o moral, pero no (necesariamente) delitos.

Saludos.

[maruenda]

Empezado por kinobi

¿A qué fines te refieres? La excusa que utiliza ETA para utilizar la violencia es conseguir un estado independiente de corte marxista. Dudo mucho que Arzallus (o Arzalluz) tenga en mente ese objetivo.

Por cierto, yo puedo fijarme el objetivo de llegar a tener un Ferrari, y trabajar legal y duramente hasta que gane el dinero para comprarlo: ¿soy un delicuente por el hecho de que un ladrón de Ferraris tenga el mismo objetivo que yo?
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el fin de conseguir un pais, en el que solo haya gente que piense como los etarras, y expulsar a quienes no piensen como ellos. y arzallus, piensa igual.

Empezado por kinobi

Pero esa es una interpretación de una frase. En todo caso, en nuestro código penal existe tipificado el delito de apología del terrorismo, si esa frase constituía tal delito, ¿por qué no ha sido juzgado por ello?... Tal vez porque quien tenía la responsabilidad de hacerlo llegó a la conclusión que tu interpretación de la frase no era correcta y, por tanto, no constituía tal delito. Insisto en mi idea anterior: las opiniones pueden ser criticables desde un punto de vista ético o moral, pero no (necesariamente) delitos.

Saludos.

no siempre los jueces actuan correctamente. para mi , esa frase, es un delito. y por tal, deberia ir a la carcel. Eso es justificacion del terrorismo.