Opiniones sobre Python, Ruby y Perl

roman · #1 04-04-2011

A mi Python me entusiasma aunque no he tenido el tiempo requerido para adentrarme. Aún con lo poco que he visto me parece que puede llegar a gustarme bastante más que PHP.

No obstante me sorprende que gente con experiencia desestime un lenguaje por "cómo se ve", porque han visto algún código mal hecho y les es razon suficiente para desecharlo. Sin embargo esto no es tan grave pues cada cuál decide qué herramienta usar por las razones que considere pertinentes.

Pero lo grave es vilipendiar una herramienta sobre la base de "no me gusta", "sólo sirve para la web" ¿Qué estupidez es esa? ¿Quién dijo que tenía que servir para otro ambiente? Lo realmente grave es que estas personas pasan a insultar a todos quienes trabajamos diariamente con ella y pensamos que nuestro trabajo es más serio que el hacer unas paginitas.

Es evidente que estas personas no le dedicaron ni media hora al lenguaje y basan sus juicios en sus aversiones personales.

// Saludos

[Chris] · #2 04-04-2011

Perl, descartado!
PHP, o mejor dicho C++Script, su sintaxis es demasiado complicado para ser un lenguaje script. Siempre lo he dicho y lo mantendré. Nadie va a negar que se pueden hacer sitios muy potentes con este lenguaje, para muestra Facebook (la frontend solamente). Pero para otros propósitos, simplemente, no ha sido pensado para ello.
Python, una sintaxis muy sencilla. Esto no lo digo solo porque se vea más bonito, sino que la propia sintaxis te permite codificar fácilmente algoritmos sumamente complejos.

@movorack y Julian: La abstracción de la base de datos no es una funcionalidad propia del lenguaje. La misma abstracción y talvez ligeramente mejor viene incluida en Django.

Por otro lado, algunos desarrolladores PHP no vean problemas con mezclar código PHP, JavaScript, CSS, HTML en un mismo archivo. Pero los desarrolladores de Symfony 2.0 (framework de PHP) han copiado el sistema de plantillas de Django principalmente porque no estaban de acuerdo, o no les gustaba esta forma de trabajar, mezclar código de distintos lenguajes en un mismo archivo.

roman · #3 04-04-2011

Cita:

Empezado por Chris

Por otro lado, algunos desarrolladores PHP no vean problemas con mezclar código PHP, JavaScript, CSS, HTML en un mismo archivo.

Y es una cosa horrible de hacer. Pero no es culpa de PHP sino del programador.

Es como en todo, por ejemplo Delphi. Su IDE rad ha propiciado desde siempre la factura de aplicaciones donde todo el código de interfaz, lógica y acceso a datos está mezclado.

Pero eso no demerita a Delphi. Desde luego

// Saludos

D-MO · #4 04-04-2011

¿Y si les dijera que Python por si solo es igual o peor que php?... Claro, desde el punto de vista de mezclar código html, javascript, python.

Pues eso, porfavor veamos el siguiente código:

Código:

#!/usr/bin/env python
# -*- coding: UTF-8 -*-

# enable debugging
import cgitb
cgitb.enable()

print "Content-Type: text/plain;charset=utf-8"
print

print "<html><head><title>Hola</title></head><body>"

print "<ul>"

for i in range(10):
  print "<li>Hola %s</li>" % str(i)

print "</ul>"

print "</body></html>"

El código anterior es un archivo .py accesible desde el navegador, vía mod_python o bien via fasc_cgi.

Si ponemos PHP y Python en el mismo escenario veremos que realmente no hay mucha diferencia. La ventaja de Python en la web, como yo lo veo, han sido los frameworks.

[Chris] · #5 04-04-2011

Cita:

Empezado por D-MO

Si ponemos PHP y Python en el mismo escenario veremos que realmente no hay mucha diferencia. La ventaja de Python en la web, como yo lo veo, han sido los frameworks.

Tienes toda la razón, gracias a Dios, nadie trabaja así en Python. No hay que olvidar que la diferencia de Python es que no nació para la Web a cómo PHP. Además, para PHP existen varias frameworks y parece que nunca han visto problemas en trabajar de esta forma, simplemente porque el mezclar código de presentación y de lógica está en el ADN de PHP.

D-MO · #6 04-04-2011

Cita:

Empezado por Chris

...la diferencia de Python es que no nació para la Web a cómo PHP.

¿Y quién ha dicho lo contrario?... además, en este momento, la comparación es en ambiente web... ¿o no?

[Chris] · #7 04-04-2011

Cita:

Empezado por roman

Y es una cosa horrible de hacer. Pero no es culpa de PHP sino del programador.

Yo creo que sí es culpa de PHP. No hay otra forma de escribir código de primas a primera. Además es la forma en que te enseñan el lenguaje.

D-MO · #8 04-04-2011

Cita:

Empezado por Chris

...Además es la forma en que te enseñan el lenguaje.

¿Y esto es culpa de PHP?

[Chris] · #9 04-04-2011

Cita:

Empezado por D-MO

¿Y esto es culpa de PHP?

Técnicamente hablando, talvez no. Pero la filosofía y ADN del lenguaje si tiene la culpa de ello.

Nunca he visto un curso de introducción a PHP que te enseñe el lenguaje para otra cosa que no sea la Web. Con un php crudo, a cómo viene de fábrica, sino incluyes código HTML, CSS, JS en un archivo *.php nunca podrás hacer una página web. Es a eso que me refiero.

roman · #10 04-04-2011

Cita:

Empezado por Chris

Nunca he visto un curso de introducción a PHP que te enseñe el lenguaje para otra cosa que no sea la Web. Con un php crudo, a cómo viene de fábrica, sino incluyes código HTML, CSS, JS en un archivo *.php nunca podrás hacer una página web. Es a eso que me refiero.

El objetivo de PHP es programar para la web. ¿Y? ¿Qué con eso? Y lo segundo que dices es incorrecto. El problema no estriba en la capacidad de PHP de mezclar código HTML y PHP. Es más, no hay problema en mezclar ambos. El problema está en mezclar código de interfaz con código del modelo o de acceso a los datos. Y esta mezcla puede darse en cualquier lenguaje.

// Saludos

D-MO · #11 04-04-2011

Cita:

Empezado por Chris

Técnicamente hablando, talvez no.

¿Entonces?

Cita:

Empezado por Chris

Pero la filosofía y ADN del lenguaje si tiene la culpa de ello.

Explícame.

Cita:

Empezado por Chris

Nunca he visto un curso de introducción a PHP que te enseñe el lenguaje para otra cosa que no sea la Web.

Culpa de quienes redactan el curso, créeme.

Cita:

Empezado por Chris

Con un php crudo, a cómo viene de fábrica, sino incluyes código HTML, CSS, JS en un archivo *.php nunca podrás hacer una página web. Es a eso que me refiero.

Vuelvo con lo mismo de mi post anterior, con python pasa igual (o quizá peor). Hablando de las plantillas de Django, estas funcionan tal cual gracias al motor de plantillas que este framework ha implementado, este se llama Django Template Languaje, esta no es una característica de Python, sino de Django. Con php pasa lo mismo, tenemos smarty, otros 19, y muchos mas.

Cuando hagamos una comparación (sea de lo que sea) sugeriría empaparnos un poco mas de ambos elementos.

[movorack] · #12 04-04-2011

Chris...

con un buen framework de php puedes obtener vistas muy limpias con el codigo php suficiente solo para mostrar datos. o incluso sin una sola linea de php (claro que esto no me gusta mucho cuando se usa smarty)

Con un profundo estudio de algunos buenos frwameworks podras obtener excelentes resultados...

Algunos hasta te ofrecerán usar ajax y JQueryUI sin necesidad de escribir ni una sola linea de javascript.

[movorack] · #13 04-04-2011

Cita:

Empezado por Chris

@movorack y Julian: La abstracción de la base de datos no es una funcionalidad propia del lenguaje. La misma abstracción y talvez ligeramente mejor viene incluida en Django.

Django => http://www.djangoproject.com/

"La abstracción de la base de datos no es una funcionalidad propia de" Python... esto se lo ofrece Django (como potente framework que es).

La funcionalidad de la clase que te mostré anteriormente esta mucho mas elaborada en symphony y yii por darte dos ejemplos.

agregando a lo que dice D-MO: todo depende desde el frwamework con que se mire

mamcx · #14 04-04-2011

Cita:

Empezado por roman

No obstante me sorprende que gente con experiencia desestime un lenguaje por "cómo se ve", porque han visto algún código mal hecho y les es razon suficiente para desecharlo. Sin embargo esto no es tan grave pues cada cuál decide qué herramienta usar por las razones que considere pertinentes.

..

Es evidente que estas personas no le dedicaron ni media hora al lenguaje y basan sus juicios en sus aversiones personales.

// Saludos

Pues una de la razones ppales de usar pascal es "cómo se ve", no?

Hay una razón de peso por la cual desestime a PHP...

Originalmente (ver historia), php fue una almalgama de funciones hechas ad-hoc, sin mucho diseño acerca del lenguaje. Definitivamente, estaba totalmente orientado a el codigo espaguetti (una herencia del perl), y fue solo de forma *muy* reciente que empezo a tener orientacion a objetos y por ende, mecanismos para organizar el codigo.

El modelo de MVC fue algo que se agrego, pero solo después de que Ruby on rails probara (o popularizara) que es un mucho mejor método de desarrollo.

Esto tiene una implicación. Una gigantesca cantidad de código PHP que anda por ahí es del tipo spaguetti (y si le dedique mas de media hora: Examine proyectos enteros - lo que significa, que lei cantidades considerables de codigo -: vtiger, oscommerce, y un erp que no me acuerdo cual, aparte de que los primero sitios en PHP).

Puede que a algunos que escriben la totalidad del programa los afecto poco, pero igual tiene su impacto. Entre otras cosas, implica que en ves de reutilizar, hay que escribir desde cero.

En cambio, antes de django con python no habia nada fuerte... y cuando se popularizo, paso algo particular: desde las bases hay un mejor diseño, es solo ver por ejemplo, lo elegante del ORM, o el ruteo de URLs... y ese estilo se rego a todo los demas: web.py, turbogears, sqlalchemy, etc...

Y entre los programadores de python, no hay nada de eso de escribir espaguetii. En serio. He leido y usado proyectos de todo tipo (tanto por hobby, como por trabajo) y como les digo, siempre parece que el codigo lo hizo un mismo programador. Esa es una cualidad tremenda. Es parecido al codigo pascal, pero mucho mas permeable.

No me crean. Miren el codigo de Panda3d, y luego el de django. Les aseguro que sin experiencia, captan una cantidad muy alta d elo que sucede por ahi. De hecho, cuando apenitas sabia django, aporte un cambio al proyecto: Soporte a sql server:http://code.djangoproject.com/ticket/5062 (lo que es una tarea de dificultad media)

Asi que con toda certeza, puedo asegurar que nadie en python trabaja a la manera salvaje oeste de PHP. No es que no se pueda, es que hace parte del mismo estilo, diseño, filosofia del lenguaje. Todo lenguaje tiene eso. Y aunque es posible escribir codigo claro en casi cualquier lenguaje (APL excluido!!) unos lo promueven mas que otros. En perl, php, hay mas tendencia a que no sea asi. En python a que si lo sea.

roman · #15 04-04-2011

Cita:

Empezado por mamcx

Hay una razón de peso por la cual desestime a PHP...

Originalmente (ver historia), php fue una almalgama de funciones hechas ad-hoc, sin mucho diseño acerca del lenguaje. Definitivamente, estaba totalmente orientado a el codigo espaguetti (una herencia del perl), y fue solo de forma *muy* reciente que empezo a tener orientacion a objetos y por ende, mecanismos para organizar el codigo.

PHP cuenta con soporte a objetos desde su versión 4, que tiene ya bastantes ayeres. De todas formas, aunque para ti puede ser una razón válida para desestimar un lenguaje, en mi opinión sólo aplicaría si lo que hubiera en estos momentos fuera PHP 3.x.

Cita:

Empezado por mamcx

El modelo de MVC fue algo que se agrego, pero solo después de que Ruby on rails probara (o popularizara) que es un mucho mejor método de desarrollo.

El modelo MVC no se ha agregado a PHP. No es una característica inherente al lenguaje. Más correcto sería decir que cuando evaluaste PHP, no había un framework con soporte MVC que te convenciera.

Cita:

Empezado por mamcx

Esto tiene una implicación. Una gigantesca cantidad de código PHP que anda por ahí es del tipo spaguetti.

¿Y?

Si eso fuera una razón válida para desestimar un lenguaje, tendríamos que desestimar a Delphi igualmente.

Cita:

Empezado por mamcx

En cambio, antes de django con python no habia nada fuerte... y cuando se popularizo, paso algo particular: desde las bases hay un mejor diseño, es solo ver por ejemplo, lo elegante del ORM, o el ruteo de URLs... y ese estilo se rego a todo los demas: web.py, turbogears, sqlalchemy, etc...

Y entre los programadores de python, no hay nada de eso de escribir espaguetii. En serio. He leido y usado proyectos de todo tipo (tanto por hobby, como por trabajo) y como les digo, siempre parece que el codigo lo hizo un mismo programador. Esa es una cualidad tremenda. Es parecido al codigo pascal, pero mucho mas permeable.

No me crean. Miren el codigo de Panda3d, y luego el de django. Les aseguro que sin experiencia, captan una cantidad muy alta d elo que sucede por ahi. De hecho, cuando apenitas sabia django, aporte un cambio al proyecto: Soporte a sql server:http://code.djangoproject.com/ticket/5062 (lo que es una tarea de dificultad media)

Asi que con toda certeza, puedo asegurar que nadie en python trabaja a la manera salvaje oeste de PHP. No es que no se pueda, es que hace parte del mismo estilo, diseño, filosofia del lenguaje. Todo lenguaje tiene eso. Y aunque es posible escribir codigo claro en casi cualquier lenguaje (APL excluido!!) unos lo promueven mas que otros. En perl, php, hay mas tendencia a que no sea asi. En python a que si lo sea.

Aquí ya estás hablando con más seriedad. Das tus razones -muy válidas- de porqué piensas que es mejor uno que otro o porqué te gusta más. Y, de hecho, son las cosas que pueden animar a uno a interesarse en el lenguaje.

Cosa muy distinta de decir que PHP es para hacer paginitas sólo porqué a ti en lo personal no te gusta.

// Saludos

[Chris] · #16 04-04-2011

Cita:

Empezado por roman

Cosa muy distinta de decir que PHP es para hacer paginitas sólo porqué a ti en lo personal no te gusta.

Creo que cuando mamcx se refiere a que PHP es solo para hacer "paginitas", no es por menospreciar. Sino que prácticamente solo se usa en la Web. ¿Cuánto código PHP hay escrito para programas de escritorio o algo similar? Muy poco. En Python? mucho! Muchos de los programas que se distribuyen con una distribución Linux fueron programados en Python en su totalidad o en parte.

Además, lo que ha dicho mamcx acerca de la historia de PHP es algo que no se puede Ignorar. PHP nació sin diseño y ha venido desarrollándose sobre la marcha. PHP nació sin filosofía y sin visión propia. Es por eso que hay tantos cambios versión tras versión. Además de sus varios problemas de seguridad (corregidos en versiones anteriores).

Desde mi punto de vista, creo que PHP hizo un buen trabajo en la transición de la Web 1.0 a la 2.0. Ofreció un lenguaje libre para que los desarrolladores ofrecieran contenido más rico en un momento donde no había muchas opciones. Hoy la situación es distinta, hay lenguajes más modernos y maduros sobre los cuáles puedes respaldarte.

mamcx · #17 04-04-2011

Cita:

Empezado por Chris

Creo que cuando mamcx se refiere a que PHP es solo para hacer "paginitas", no es por menospreciar.

Y en la pagina de wikipedia me acuerda de donde salio ese tiro:

Cita:

PHP originally stood for "Personal Home Page",

http://en.wikipedia.org/wiki/PHP

En la época, habia perl, lisp... o c++. Tener un lenguaje para hacer la paginita personal... eso fue revolucionario. Ese fue su inicio, su proposito. Sigue siendolo! Es como el visual basic de la generacion web.

Se presta para la broma ocacional, si. Pero cuando un lenguaje logra iniciar a muchos a la programacion es porque en primer lugar, es menos "serio" y menos "hardcore" que lo que estaba antes...

[movorack] · #18 04-04-2011

Cita:

Pero cuando un lenguaje logra iniciar a muchos a la programacion es porque en primer lugar, es menos "serio"

No me acuerdo cual de los usuarios del club había dicho que en muchos lugares enseñan pascal o delphi para iniciar en la programación. pues su sintaxis mas natural los hace adentrarse en este mundo mucho mucho mas facil que un C/C++.

Cita:

PHP originally stood for "Personal Home Page",

El encantador de perros dice: "Los perros viven el hoy, el ahora... los humanos tenemos la penosa costumbre de vivir en el ayer"

Cita:

Es como el visual basic de la generacion web.

Es tu opinión! (deberían quemarte vivo por blasfemo

)

roman · #19 04-04-2011

Cita:

Empezado por Chris

Creo que cuando mamcx se refiere a que PHP es solo para hacer "paginitas", no es por menospreciar. Sino que prácticamente solo se usa en la Web. ¿Cuánto código PHP hay escrito para programas de escritorio o algo similar? Muy poco. En Python? mucho! Muchos de los programas que se distribuyen con una distribución Linux fueron programados en Python en su totalidad o en parte.

No entiendo esta insistencia. PHP no sirve para programar aplicaciones de escritorio. Lo que hay para ello es una broma...

Cuando se habla de desarrollo con PHP es siempre para web. Es estéril cualquier comparación aplicaciones de escritorio.

Cita:

Empezado por Chris

Además, lo que ha dicho mamcx acerca de la historia de PHP es algo que no se puede Ignorar. PHP nació sin diseño y ha venido desarrollándose sobre la marcha. PHP nació sin filosofía y sin visión propia. Es por eso que hay tantos cambios versión tras versión. Además de sus varios problemas de seguridad (corregidos en versiones anteriores).

No es que se ignore. Pero argumentarlo como contra del lenguaje para un desarrollo actual es desconocimiento o simple mala leche. Aun cuando PHP carga todavía algunos de los problemas debido a su inicio como personal home page, PHP5, con Zend 2 fue escrito totalmente desde cero.[/quote]

// Saludos

[Chris] · #20 04-04-2011

Cita:

Empezado por roman

No entiendo esta insistencia. PHP no sirve para programar aplicaciones de escritorio. Lo que hay para ello es una broma...

Cuando se habla de desarrollo con PHP es siempre para web. Es estéril cualquier comparación aplicaciones de escritorio.

Entonces, en el sentido del Hilo y la pregunta de Al González, entonces no vale la pena aprender PHP, porque solo te va a servir para programar páginitas, a cómo dice mamcx. Entiendo que quedamos de acuerdo en eso. En resumen, como consejo a Al, mejor aprende Python que te servirá para más que la Web.

Cita:

Empezado por roman

No es que se ignore. Pero argumentarlo como contra del lenguaje para un desarrollo actual es desconocimiento o simple mala leche. Aun cuando PHP carga todavía algunos de los problemas debido a su inicio como personal home page, PHP5, con Zend 2 fue escrito totalmente desde cero.

Tú lo has dicho.... a pesar de ser escrito desde cero, PHP carga todavía algunos problemas debido a su inicio como PHP (Personal Home Pages). El caso es, que esto problemas aún no solucionados, son tan grandes que definen al lenguaje, desde mi punto de vista.

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