Opiniones sobre Python, Ruby y Perl - Página 3

roman · #41 04-04-2011

Cita:

Empezado por Chris

Dices una cosa, luego otra...

No, no. Es que no me estás entendiendo y cuando dices:

Cita:

Empezado por Chris

Ya he dicho que para algunos esto no es problema, como para tí, Román y otro compañeros.

nos pones en la misma condición que

Cita:

Empezado por Chris

Por otro lado, algunos desarrolladores PHP no vean problemas con mezclar código PHP, JavaScript, CSS, HTML en un mismo archivo

Yo jamás mezclo javascript, css y html. O, por lo menos, cuando lo hago sé que estoy haciendo porquerías

Ahora, veamos lo de la mezcla de PHP y HTML.

¿Se pueden mezclar? Sí.

¿Se deben mezclar? Depende.

Una cosa es que en un mismo script pongas todo el código de conexión al servidor, consulta de datos, implementación de la lógica y, para colmo, generación de HTML. Eso, en mi opinión, es incorrecto.

Pero nadie te obliga a una mezcla así tan libertina. Incluso sin recurrir a cosas como SMARTY puedes tener plantillas muy limpias donde el único código PHP que ves es básicamente para "rellenar huecos" e iterar una lista de objetos.

A eso me refiero.

// Saludos

D-MO · #42 04-04-2011

Cita:

Empezado por Chris

...la mezcla de código.

En Python es de sí o sí meter el html dentro de una cadena para "imprimirla" y mostrarla en pantalla.

Lo que pasa es que comparas el sistema de plantilla se Django con un archivo único de php. ¿Está esto balanceado?

Pongamos las cosas por igual, con Python a Django Template Language y con PHP a Dwoo, el escenario es el siguiente:

El usuario hace una petición a la página precio_actualizado.html con la intención de que se le muestre el precio alctual del producto X.

Django:

app_name/views.py

Código:

def precio_actualizado(request, page):

    precio = 12345
    
    return direct_to_template(request, template='precio_actualizado.html', {'nuevo_precio': precio )

template/precio_actualizado.html

Código:

<html>
<head>
  <title>Precio Actualizado</title>
</head>

<body>
  El precio actual es {{  nuevo_precio }}
</body>
</html>

Con PHP + Dwoo:
precio_actualizado.php

Código PHP:


			
<?php

 

include 'path/to/dwooAutoload.php'; 

 

$dwoo = new Dwoo(); 

 

$precio = 12345

 

$dwoo->output('templates/precio_actualizado.tpl', array('nuevo_precio'=> $precio ));

 

?>

templates/precio_actualizado.tpl

Código:

<html>
<head>
  <title>Precio Actualizado</title>
</head>

<body>
  El precio actual es { $nuevo_precio }
</body>
</html>

El ejemplo quizá no sea el mas complejo pero sirve para que nos demos cuenta que con ambos podemos trabajar de la misma manera y casi con la misma plantilla. Ahora, ¿Que dices?

Saludos.

D-MO · #43 04-04-2011

Cita:

Empezado por Chris

¿existe alguna forma fácil de hacer una página web dinámica sin mezclar código PHP y HTML?

Mira mi mensaje anterior, ejemplo de Dwoo. Mira el anterior a este donde me pongo el link a 19 motores de plantillas para PHP.

Saludos

roman · #44 04-04-2011

Pero, incluso puede ser así:

Código PHP:


			
<html>
<head>
  <title>Precio Actualizado</title>
</head>

<body>
  El precio actual es <?php echo $nuevo_precio ?>
</body>
</html>

Y, anunque no es exacto, el uso de la plantilla puede ser algo tan simple como:

Código PHP:


			
$nuevo_precio = 12345;
include("/templates/precio_actualizado.tpl");

Es decir, que en la plantilla sí se estaría mezcando código HTML y PHP. El punto es que esto no necesariamente es malo.

Repito, lo malo es la mezcla de código de presentación y código de la lógica.

// Saludos

[Chris] · #45 04-04-2011

Cita:

Empezado por movorack

Chris... en python (no se nada de python), ¿si no usas django podrias generar una simple pagina web sin mezclar html con python?

No, ya ho ha dicho D-MO. De hecho en Python es pero que en PHP, pues necesita incluir "echo's" para todo.

D-MO · #46 04-04-2011

La solución propuesta por roman es perfectamente aceptable. Yo he citado los motores de plantillas para poner a PHP en la misma posición que Django.

Saludos.

[Chris] · #47 04-04-2011

Estimados compañeros, mejor dejemos la discusión que no llegamos a nada. No se trata que porque en A no se pueda, entonces le perdonamos a B que tampoco se pueda. Además el tema tiende a preferencias, lo que hará que nunca estemos de acuerdo. Hay quienes prefieran tener la posibilidad de colocar código PHP en las plantillas. Es una gran posibilidad para crear plantillas más "potentes" y además tener mejor control. Aunque esto último es relativo. Pero hay otro que prefiramos las cosas más limpias desde nuestros puntos de vista.

Al G. pidió opiniones, y la mía es en síntesis que, al ser PHP un lenguaje especializado para la Web, ya debió o debería de proporcionar herramientas o métodos que de forma fácil permitan a los desarrolladores no mezclar código HTML y PHP si lo prefieren. Talvez integrar dentro del lenguaje a Dwoo, por dar un ejemplo, a cómo una vez lo hicieron con el Plugin de MySql.

Y por último, cómo un niño necio que le encanta "jincar"

, no me gusta la sintaxis de C++Script, digo PHP

D-MO · #48 04-04-2011

Cita:

Empezado por Chris

...Talvez integrar dentro del lenguaje a Dwoo

¿Y para qué integrarlo si el desarrollador tiene la libertad de utilizar el motor de plantillas que desee?

Cita:

Empezado por Chris

...no me gusta la sintaxis de C++Script, digo PHP

Si no te gusta la sintaxis, pues bien, es tu decisión, eres libre de decidir que te gusta o que no, sin embargo, eso no significa que sea mejor o peor que otro.

Saludos

mamcx · #49 04-04-2011

Cita:

Empezado por roman

No obstante me sorprende que gente con experiencia desestime un lenguaje por "cómo se ve", porque han visto algún código mal hecho y les es razon suficiente para desecharlo. Sin embargo esto no es tan grave pues cada cuál decide qué herramienta usar por las razones que considere pertinentes.

..

Es evidente que estas personas no le dedicaron ni media hora al lenguaje y basan sus juicios en sus aversiones personales.

// Saludos

Pues una de la razones ppales de usar pascal es "cómo se ve", no?

Hay una razón de peso por la cual desestime a PHP...

Originalmente (ver historia), php fue una almalgama de funciones hechas ad-hoc, sin mucho diseño acerca del lenguaje. Definitivamente, estaba totalmente orientado a el codigo espaguetti (una herencia del perl), y fue solo de forma *muy* reciente que empezo a tener orientacion a objetos y por ende, mecanismos para organizar el codigo.

El modelo de MVC fue algo que se agrego, pero solo después de que Ruby on rails probara (o popularizara) que es un mucho mejor método de desarrollo.

Esto tiene una implicación. Una gigantesca cantidad de código PHP que anda por ahí es del tipo spaguetti (y si le dedique mas de media hora: Examine proyectos enteros - lo que significa, que lei cantidades considerables de codigo -: vtiger, oscommerce, y un erp que no me acuerdo cual, aparte de que los primero sitios en PHP).

Puede que a algunos que escriben la totalidad del programa los afecto poco, pero igual tiene su impacto. Entre otras cosas, implica que en ves de reutilizar, hay que escribir desde cero.

En cambio, antes de django con python no habia nada fuerte... y cuando se popularizo, paso algo particular: desde las bases hay un mejor diseño, es solo ver por ejemplo, lo elegante del ORM, o el ruteo de URLs... y ese estilo se rego a todo los demas: web.py, turbogears, sqlalchemy, etc...

Y entre los programadores de python, no hay nada de eso de escribir espaguetii. En serio. He leido y usado proyectos de todo tipo (tanto por hobby, como por trabajo) y como les digo, siempre parece que el codigo lo hizo un mismo programador. Esa es una cualidad tremenda. Es parecido al codigo pascal, pero mucho mas permeable.

No me crean. Miren el codigo de Panda3d, y luego el de django. Les aseguro que sin experiencia, captan una cantidad muy alta d elo que sucede por ahi. De hecho, cuando apenitas sabia django, aporte un cambio al proyecto: Soporte a sql server:http://code.djangoproject.com/ticket/5062 (lo que es una tarea de dificultad media)

Asi que con toda certeza, puedo asegurar que nadie en python trabaja a la manera salvaje oeste de PHP. No es que no se pueda, es que hace parte del mismo estilo, diseño, filosofia del lenguaje. Todo lenguaje tiene eso. Y aunque es posible escribir codigo claro en casi cualquier lenguaje (APL excluido!!) unos lo promueven mas que otros. En perl, php, hay mas tendencia a que no sea asi. En python a que si lo sea.

mamcx · #50 04-04-2011

Cita:

Empezado por movorack

Chris... en python (no se nada de python), ¿si no usas django podrias generar una simple pagina web sin mezclar html con python?

Si claro. Es de hecho la forma natural de hacerlo.

Esto es el estilo estandar de trabajar con cadenas:

Código:

print "Una cadena que muestra %(variable)s" % {'variable':123}

Y la libreria estandar tiene un sistema de plantillas:

http://docs.python.org/release/2.5.2/lib/node40.html

Por eso, en python es la forma natural de casi todos los frameworks de sitios web, el usar plantillas. De hecho, hay muchas:

http://www.webwareforpython.org/Papers/Templates/

(Hay un par que permite codigo espaguetti, pero en la comunidad de python no es popular. Eso es para la gente que viene de otros lenguajes)

roman · #51 04-04-2011

Cita:

Empezado por mamcx

Hay una razón de peso por la cual desestime a PHP...

Originalmente (ver historia), php fue una almalgama de funciones hechas ad-hoc, sin mucho diseño acerca del lenguaje. Definitivamente, estaba totalmente orientado a el codigo espaguetti (una herencia del perl), y fue solo de forma *muy* reciente que empezo a tener orientacion a objetos y por ende, mecanismos para organizar el codigo.

PHP cuenta con soporte a objetos desde su versión 4, que tiene ya bastantes ayeres. De todas formas, aunque para ti puede ser una razón válida para desestimar un lenguaje, en mi opinión sólo aplicaría si lo que hubiera en estos momentos fuera PHP 3.x.

Cita:

Empezado por mamcx

El modelo de MVC fue algo que se agrego, pero solo después de que Ruby on rails probara (o popularizara) que es un mucho mejor método de desarrollo.

El modelo MVC no se ha agregado a PHP. No es una característica inherente al lenguaje. Más correcto sería decir que cuando evaluaste PHP, no había un framework con soporte MVC que te convenciera.

Cita:

Empezado por mamcx

Esto tiene una implicación. Una gigantesca cantidad de código PHP que anda por ahí es del tipo spaguetti.

¿Y?

Si eso fuera una razón válida para desestimar un lenguaje, tendríamos que desestimar a Delphi igualmente.

Cita:

Empezado por mamcx

En cambio, antes de django con python no habia nada fuerte... y cuando se popularizo, paso algo particular: desde las bases hay un mejor diseño, es solo ver por ejemplo, lo elegante del ORM, o el ruteo de URLs... y ese estilo se rego a todo los demas: web.py, turbogears, sqlalchemy, etc...

Y entre los programadores de python, no hay nada de eso de escribir espaguetii. En serio. He leido y usado proyectos de todo tipo (tanto por hobby, como por trabajo) y como les digo, siempre parece que el codigo lo hizo un mismo programador. Esa es una cualidad tremenda. Es parecido al codigo pascal, pero mucho mas permeable.

No me crean. Miren el codigo de Panda3d, y luego el de django. Les aseguro que sin experiencia, captan una cantidad muy alta d elo que sucede por ahi. De hecho, cuando apenitas sabia django, aporte un cambio al proyecto: Soporte a sql server:http://code.djangoproject.com/ticket/5062 (lo que es una tarea de dificultad media)

Asi que con toda certeza, puedo asegurar que nadie en python trabaja a la manera salvaje oeste de PHP. No es que no se pueda, es que hace parte del mismo estilo, diseño, filosofia del lenguaje. Todo lenguaje tiene eso. Y aunque es posible escribir codigo claro en casi cualquier lenguaje (APL excluido!!) unos lo promueven mas que otros. En perl, php, hay mas tendencia a que no sea asi. En python a que si lo sea.

Aquí ya estás hablando con más seriedad. Das tus razones -muy válidas- de porqué piensas que es mejor uno que otro o porqué te gusta más. Y, de hecho, son las cosas que pueden animar a uno a interesarse en el lenguaje.

Cosa muy distinta de decir que PHP es para hacer paginitas sólo porqué a ti en lo personal no te gusta.

// Saludos

[Chris] · #52 04-04-2011

Cita:

Empezado por roman

Cosa muy distinta de decir que PHP es para hacer paginitas sólo porqué a ti en lo personal no te gusta.

Creo que cuando mamcx se refiere a que PHP es solo para hacer "paginitas", no es por menospreciar. Sino que prácticamente solo se usa en la Web. ¿Cuánto código PHP hay escrito para programas de escritorio o algo similar? Muy poco. En Python? mucho! Muchos de los programas que se distribuyen con una distribución Linux fueron programados en Python en su totalidad o en parte.

Además, lo que ha dicho mamcx acerca de la historia de PHP es algo que no se puede Ignorar. PHP nació sin diseño y ha venido desarrollándose sobre la marcha. PHP nació sin filosofía y sin visión propia. Es por eso que hay tantos cambios versión tras versión. Además de sus varios problemas de seguridad (corregidos en versiones anteriores).

Desde mi punto de vista, creo que PHP hizo un buen trabajo en la transición de la Web 1.0 a la 2.0. Ofreció un lenguaje libre para que los desarrolladores ofrecieran contenido más rico en un momento donde no había muchas opciones. Hoy la situación es distinta, hay lenguajes más modernos y maduros sobre los cuáles puedes respaldarte.

mamcx · #53 04-04-2011

Cita:

Empezado por Chris

Creo que cuando mamcx se refiere a que PHP es solo para hacer "paginitas", no es por menospreciar.

Y en la pagina de wikipedia me acuerda de donde salio ese tiro:

Cita:

PHP originally stood for "Personal Home Page",

http://en.wikipedia.org/wiki/PHP

En la época, habia perl, lisp... o c++. Tener un lenguaje para hacer la paginita personal... eso fue revolucionario. Ese fue su inicio, su proposito. Sigue siendolo! Es como el visual basic de la generacion web.

Se presta para la broma ocacional, si. Pero cuando un lenguaje logra iniciar a muchos a la programacion es porque en primer lugar, es menos "serio" y menos "hardcore" que lo que estaba antes...

roman · #54 04-04-2011

Cita:

Empezado por Chris

Creo que cuando mamcx se refiere a que PHP es solo para hacer "paginitas", no es por menospreciar. Sino que prácticamente solo se usa en la Web. ¿Cuánto código PHP hay escrito para programas de escritorio o algo similar? Muy poco. En Python? mucho! Muchos de los programas que se distribuyen con una distribución Linux fueron programados en Python en su totalidad o en parte.

No entiendo esta insistencia. PHP no sirve para programar aplicaciones de escritorio. Lo que hay para ello es una broma...

Cuando se habla de desarrollo con PHP es siempre para web. Es estéril cualquier comparación aplicaciones de escritorio.

Cita:

Empezado por Chris

Además, lo que ha dicho mamcx acerca de la historia de PHP es algo que no se puede Ignorar. PHP nació sin diseño y ha venido desarrollándose sobre la marcha. PHP nació sin filosofía y sin visión propia. Es por eso que hay tantos cambios versión tras versión. Además de sus varios problemas de seguridad (corregidos en versiones anteriores).

No es que se ignore. Pero argumentarlo como contra del lenguaje para un desarrollo actual es desconocimiento o simple mala leche. Aun cuando PHP carga todavía algunos de los problemas debido a su inicio como personal home page, PHP5, con Zend 2 fue escrito totalmente desde cero.[/quote]

// Saludos

[movorack] · #55 04-04-2011

Cita:

Pero cuando un lenguaje logra iniciar a muchos a la programacion es porque en primer lugar, es menos "serio"

No me acuerdo cual de los usuarios del club había dicho que en muchos lugares enseñan pascal o delphi para iniciar en la programación. pues su sintaxis mas natural los hace adentrarse en este mundo mucho mucho mas facil que un C/C++.

Cita:

PHP originally stood for "Personal Home Page",

El encantador de perros dice: "Los perros viven el hoy, el ahora... los humanos tenemos la penosa costumbre de vivir en el ayer"

Cita:

Es como el visual basic de la generacion web.

Es tu opinión! (deberían quemarte vivo por blasfemo

)

[Chris] · #56 04-04-2011

Cita:

Empezado por roman

No entiendo esta insistencia. PHP no sirve para programar aplicaciones de escritorio. Lo que hay para ello es una broma...

Cuando se habla de desarrollo con PHP es siempre para web. Es estéril cualquier comparación aplicaciones de escritorio.

Entonces, en el sentido del Hilo y la pregunta de Al González, entonces no vale la pena aprender PHP, porque solo te va a servir para programar páginitas, a cómo dice mamcx. Entiendo que quedamos de acuerdo en eso. En resumen, como consejo a Al, mejor aprende Python que te servirá para más que la Web.

Cita:

Empezado por roman

No es que se ignore. Pero argumentarlo como contra del lenguaje para un desarrollo actual es desconocimiento o simple mala leche. Aun cuando PHP carga todavía algunos de los problemas debido a su inicio como personal home page, PHP5, con Zend 2 fue escrito totalmente desde cero.

Tú lo has dicho.... a pesar de ser escrito desde cero, PHP carga todavía algunos problemas debido a su inicio como PHP (Personal Home Pages). El caso es, que esto problemas aún no solucionados, son tan grandes que definen al lenguaje, desde mi punto de vista.

roman · #57 05-04-2011

Cita:

Empezado por Chris

Tú lo has dicho.... a pesar de ser escrito desde cero, PHP carga todavía algunos problemas debido a su inicio como PHP (Personal Home Pages). El caso es, que esto problemas aún no solucionados, son tan grandes que definen al lenguaje, desde mi punto de vista.

Yo a los problemas a que me refiero son relativos básicamente a nomenclatura. No hay un acuerdo estricto en como llamar las funciones. Fuera de eso, el soporte de clases es bastante completo.

Hasta ahora no he visto un sólo argumento contra PHP que no esté basado en el prejuicio, el desconocimiento o la simple aversión personal, supongo porque da caché, hablar mal de lo que es popular.

Para criticar algo se tiene que conocer. Se juzga mucho al PHP actual por lo que fue en sus inicios. Recalcan lo del origen del nombre como si eso fuera una prueba de lo malo que es el lenguaje. Hablan de la mezcla del código HTML y PHP sin realmente haberse detenido a examinar si eso es inherentemente malo.

// Saludos

mamcx · #58 05-04-2011

Cita:

Empezado por roman

Hablan de la mezcla del código HTML y PHP sin realmente haberse detenido a examinar si eso es inherentemente malo.

// Saludos

Y cuando es bueno?

No se si hay aquí muchos que sufrieron la época de ASP, PHP (antes de los frameworks nuevos), ASP.NET con html inline, etc...

Con la excepción de hacer una única pagina (o un conjunto muy bajo) donde hacer todo un proyecto seria pesado, no veo un argumento solido en hacer un proyecto de un sitio web donde se mezcle rutinariamente el html/js/css/lenguaje servidor... asi que roman, cual es el caso de uso que me he perdido en estos 10 años???

roman · #59 05-04-2011

Cita:

Empezado por mamcx

Y cuando es bueno?

No se si hay aquí muchos que sufrieron la época de ASP, PHP (antes de los frameworks nuevos), ASP.NET con html inline, etc...

Con la excepción de hacer una única pagina (o un conjunto muy bajo) donde hacer todo un proyecto seria pesado, no veo un argumento solido en hacer un proyecto de un sitio web donde se mezcle rutinariamente el html/js/css/lenguaje servidor... asi que roman, cual es el caso de uso que me he perdido en estos 10 años???

Te invito a que leas con detenimiento lo que se ha dicho aquí. Al igual que Chris, supones que la mezcla de código necesariamente lleva a una mezcolanza de html, php, css, javascript en un sólo archivo.

¿Cuándo es bueno? Cuando el código PHP que mezclas con HTML es únicamente código para rellenar huecos, iterar registros, etc. Código únicamente para controlar la presentación (¿Cuántas veces habré escrito esto en este hilo?). Ejemplos de su uso ya se han dado aquí.

¿Desde cuándo puede hacerse esto? Desde siempre. No se requieren frameworks nuevos. Es algo que se puede hacer desde PHP 3. Claro que ya depende de cada quien qué tan feo quiera programar.

Además, nadie te obliga a mezclar html y php. Puedes usar smarty u otro sistema de plantillas. Cosa que a mi en lo personal no me gusta porque requiere un "parseo" extra.

¿Que PHP es susceptible de "caer" en manos de programadores que escriban caóticamente? Sí. Y Delphi también ¿Y?

Se puede criticar una herramienta. Nadie debe asustarse ni ofenderse por ello. Y examinar otras opciones, como Python, puede ser muy enriquecedor. Lo que me parece inapropiado es criticar con base en malas técnicas de programación, creencias infundadas y desconocimiento del estátus actual de dicha herramienta.

// Saludos

mamcx · #60 05-04-2011

Cita:

Empezado por roman

¿Cuándo es bueno? Cuando el código PHP que mezclas con HTML es únicamente código para rellenar huecos, iterar registros, etc.
....

¿Que PHP es susceptible de "caer" en manos de programadores que escriban caóticamente? Sí. Y Delphi también ¿Y?

Ok, eso esta claro. Osea, es lo mismo que se hace de forma normal desde que salió el ASP y herramientas similares. En teoria se usa para exactamente lo que dices. Todavía es el estilo por defecto, a la hora de exponer a los nuevos desarrolladores.

Lo cual degenera en que los desarrollos salgan de forma caótica. Entonces es malo. Se que el punto que estas anotando es que un buen programador le dará un uso apropiado... en lo cual concuerdo. Pero cuanto de eso existe por ahi?

Entonces, si una herramienta X permite un manejo mejor, mas sencillo, loquesea por defecto y hace que el caso menos ideal sea una rareza, por ende es mejor.

Es como discutir entre transmision automatica y manual. En manos expertas, la manual es mejor. Pero es claro que la automatica es superior en terminos generales.

Y no se si estoy escribiendo de forma muy combativa o que, pero lo que he tratado de decir es que a la hora de elegir la herramienta, el ecosistema pesa mucho. Y si una mayoria de ese ecosistema no esta sobre un fundamento mas solido, tocara tarde o temprano pelearse con el.

Para algunos que son desarrolladores disciplinados ni le veran el lio... porque son disciplinados. Pero a la vez, si eres disciplinado y tienes por default un framework mejor diseñado, tambien te beneficia.

Es como con la VCL. Si se compara con el API raso de windows (o peor, la MCF) es muy notable su superioridad... no tecnica, sino en estilo.

Tonces, si alguien va a empezar con PHP, deberia seriamente ignorar los ejemplos mas comunes, y usar una separacion tipo MVC. Y tener la disciplina de no mezclar presentación con lógica (un esfuerzo que ha probado su inutilidad a larga escala en todos los años que existen las herramientas de programación que lo promueven o permiten... pues delphi ahi lo tienes) o mejor usar un sistema de plantillas... (hay casos muy concretos donde es bueno la mezcla de todo eso... y el caso #1 solo te afecta si tienes un sitio de altisima demanda....)

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