TIOBE: Delphi is on its way out

[mamcx]

Voy a aclarar algunas cosas sobre desarrollo para iOS.

Empezado por matabyte

Delphi no es una maravilla, pero tampoco lo es el XCode, todos los lenguajes tienen sus cosas buenas y malas.

Como ya he dicho, iOS tiene frameworks MUY buenos (coccoa) amarrado a un lenguaje (obj-c) no tan ... bueno (osea, horrible). Con todo, XCode es muy buen IDE, ya que hace soportable el uso de obj-c. Lo que da golpe fuerte al programador Delphi/VS es que usa MVC, y no RAD. Por ejemplo, se pone un boton y no se hace click y se programa el evento "onclic". Es *al revez*. Se programa el evento, y se "conecta" al evento del boton.

A la primera, es mas complicado. Pero me he dado cuenta que es MUCHO mejor asi. No hay codigo espaguetti (o es mas dificil) y mover la logica de las apps es muy facil y natural.

Pero es una lata para esquematizar las apps. Y no hay feedback visual. Basicamente, es el diseño de la interfaz que es pobre (solo se ponen controles y marcas con UIViews (hagan de cuenta, un TPanel) que hay va a existir un super-maravilloso control, pero no puedes verlo en tiempo de diseño.

No muy diferente a otros IDEs, pero diantre si Delphi te malacostumbra!

Por lo demas, XCode es rapido. No tengo quejas de el, y me gusta mas que Visual Studio. Es mas un "editor de programacion" super-cargado que un "Eclipse re-cargado". El lenguaje, obj-c, es lo que es latosito (ha mejorado mucho en las ultimas versiones)

Empezado por matabyte

El precio del RAD Studio... yo tambien me quejo del alto precio, pero lo que no puedo tolerar es que los fanboys de XCode digan que es caro, porque si bien es pagar de una vez

https://store.embarcadero.com/542/purl-buynow

RAD Studio = (AVG US 2350 Nuevo / AVG 1533 Actualizacion) + US 99 AppStore + Mac + Dispositivo (AVG 400)

MacMini (US 800) o iMac (1300) +Xcode (0) + US 99 AppStore + Dispositivo (AVG 400)

Con la compra de solo RAD Studio te da pal mac, el AppStore y parte del dispositivo. Te falto que igual con Delphi necesitas el mac, el dispositivo y la inscripcion al appstore.

Asi que si es mas barato.

Contraste:

MonoTouch:https://store.xamarin.com/ (Gratis/ US 999)
RubyMotion:http://sites.fastspring.com/hipbyte/product/rubymotion (US 199)

- Actualizacion a tu ultima version del iOS (porque si no no funcionara el nuevo XCode) TOTALMENTE GRATIS y a diferencia de Android, que es *pesimo* en cuanto a que demasiados tienen versiones obsoletas, la mayoria de los usuarios se suben a lo ultimo rapidisimo. Esto es un plus, no una contra
- Pagar por el developer certificate anualmente. Cierto, pero es una ventaja. US 99 por la infraestructura que da Apple es una baratija
- Que no saquen una version del XCode nueva. No entiendo? A diferencia de otros, tener lo ultimo con Apple no es malo, es bueno. Cada version de xcode es mejor que la anterior. Yo actualizo casi al dia que sale algo nuevo, recompilo y listo. Incluso he montado versiones beta y no me encontrado nada raro.
- Esto ya es impresión personal: El MAC no es precisamente barato comparado con un PC (con la diferencia puedes pagar tranquilamente un RAD Studio...). Cierto, en parte Comparado con el PC mas barato posible VS. el pc que un programador decente compraria. Yo tengo mac hace rato, y me han parecido una excelente inversion.

Empezado por matabyte

y registrar tu iPhone con apple, sin hablar de los certificados necesarios solo para "testear" tu app (ni hablar de la publicacion en la app store y sus tiempos de review...).

Empezado por julian

Menudo lío, y ademas, como tu bien dices, las condiciones que DEBEN asumir quienes programan para iOS son totalmente absurdas y abusivas. Si no estoy mal informado, creo q si subes una app al appstore no te llevas mas que una pequeña parte. Según lo entiendo yo eso es como trabajar GRATIS para Apple. Y pagándoles por hacerlo. Deprimente.

Lo hacen sonar como si fuera algo hooorrriiiblleee. Es cierto que Apple saca un 30% de cada app, pero sabian que antes de Apple no te daban ni el 10% para distribuir tu app en celulares? Mucho menos, podias imaginar que puedes, como yo, vender tu app en CIENTOS DE PAISES, a una clientela, que a diferencia de android, esta mas dispuesta a pagar por tu trabajo (o si quieres dar gratis, a usar la app), que ademas, no te preocupas por manejar fraudes en los pagos, ni toda la mierda que son las transacciones internacionales, recibir pagos en otras monedas, hacer conversiones, mantener el servicio de despliegue de la app (hosting y distribución) y tener un equipo de testers que verifican tu app antes de distribuirla a tus clientes. Y eso vale US 99?

Se que como programadores es mas atrayente la proposicion de "hacer lo que nos de la gana", pero como profesionales y empresarios, la proposicion de Apple me parece mejor.

Llevo *meses* tratando de encontrar una pasarela de pagos que me permita vender internacionalmente, no sea un asco (osea, que sea como http://www.stripe.com), y que no me de lios por no ser americano. Pero sin estar con una empresa registrada en USA, Gran bretaña y unos pocos paises de europa, que lio tan tremendo, osea, imposible. Lo unico que hay, es paypal. Y paypal no me consigna en mi cuenta bancaria. Tengo que abrir una en USA para eso. Y paypal no es como stripe y otros servicios que tienen lo que necesito, y mas, sino que esta uno amarrado y fregado. Solo fastspring.com medio da la talla, pero solo sirve pa vender via web.

Empezado por matabyte

Yo, sin perder el respeto por nadie (y nadie se me ofenda), veo a muchos moderadores del club delphi poner a parir a delphi... Si realmente odian y no les gusta el lenguaje y las herramientas que hay para programar (Lazarus, Rad studio, etc...) y no aportan como se podria mejorar y no animan para mejorar el producto y dar animos y recursos a los nuevos que se quieran iniciar (y seran los que desarrollen las herramientas de programacion del futuro), realmente para que estar es un foro de Delphi? no lo entiendo.

Yo no odio a Delphi. Pascal y python son los lenguajes que mas me gustan, y si estuvieramos hablando de *lenguajes* a nivel de *lenguajes* no podria sino decir lo genial que es. De hecho, ojala el mundo fuera mas pascal, menos C. Pero en relacion a *este hilo* y especificamente a la manera como los creadores de Delphi (quienes, en ultima son los unicos que pueden hacer los cambios de fondo necesario) y mirando a Delphi, no solo como lenguaje, sino como *herramienta* no puedo decir lo mismo. Delphi, para un programador de iOS, no es tentador, no como las demas alternativas que hay en el mercado, por la razones que ya expuse.

Y de hecho, me arriesgo a asegurar, que no lo sera para el programador de Android tampoco (que por razones ideologicas a muchos mas les parece android lo que mas esperan de delphi). Y el porque, entre otras cosas, es que en iOS sale simpre lo mejor, luego en Android (eso es casi una ley en este momento ) si Embarcadero no saca algo bueno en iOS, es muy poco probable que lo haga en android.

[[Al González]]

Empezado por mamcx

Lo hacen sonar como si fuera algo hooorrriiiblleee. Es cierto que Apple saca un 30% de cada app [...]

Eso sí que es horrible. Tener que pagar "cuota" al Narco, digo, a Apple, por vender tu aplicación, ¡30%! Supongo que ese dinero es para arreglar el amplio estacionamiento de las "oficinas" en Irlanda.

Empezado por mamcx

[...] si Embarcadero no saca algo bueno en iOS, es muy poco probable que lo haga en android.

Tengo entendido que Android es un poco más abierto, por lo que lógicamente debería Embarcadero afrontar menos trabas para conseguirlo en Android que en iOS.

[Julián]

Empezado por mamcx

Es cierto que Apple saca un 30% de cada app,

O sea, que si vendo una app por 1€ ¿Apple se queda 30ct y yo con 70ct ? Pues si es así esta muy bien. Yo es que tenía entendido, y realmente no se ni dónde lo he leido u oido, que era al reves, que de cada euro apenas te llevabas un 20%. Pero siendo como dices esta perfecto: Ya me veo abriendo el XCode, jeje.

[[RONPABLO]]

Empezado por mamcx

[...] si Embarcadero no saca algo bueno en iOS, es muy poco probable que lo haga en android.

Creo que hay algo que no se suele ver de Android, hoy por hoy va en el 38%de lo que vende Apple en su App Store (y creciendo año tras año mientras IProducts siguen muy estables, pero con poco crecimiento) , y es acá que hay que ver algo que pocas veces veo en las comparaciones, mientras que en las App Store se está contando las ventas en conjunto (tanto para dispositivos móviles y equipos como IMac o MacMini) en la Play Store de google la mayoría de ventas van para equipos móviles , osea en windows sí yo quiero office se lo compro a MS, si quiero Photoshop a Adobe, pero si eso mismo lo quiero hacer en un producto Apple tengo que pasar por la App Store, esos productos que son verdaderamente costosos comparados con la mayoría de los productos que se venden para dispositivos móviles (promedio USD 5 sabiendo que hay muchos más costosos y muchos más baratos).

Por otro lado hay que ver que esta vendiendo cada uno de los usuarios de un software de desarrollo como lo es delphi, y cual es el plus de lo que hace, si yo desarrollo software a la medida y hago constantemente cambios, o hago pequeñas personalizaciones según mis clientes, lo ultimo que quiero es tener que esperar a que acepten los cambios que hago a mi software en una tienda online, yo personalmente prefiero el poder tener el contacto directo con mi cliente, mis aplicaciones no son masivas, no se venden desde una pagina web fácil, se debe de hacer demostraciones, se va y se habla con el cliente, se genera esos roces porque se tardan en pagar y aun así es lo que hay, es el segmento de mercado en el que estoy, la gente que usa Mac compra cosas poco costosas como si nada, pero cuando se habla de invertir más de USD1000 se lo piensan, compararán fácilmente un Offices o un PhotoShop porque en todo él mundo hay alguien que sepa usarlo, o te lo enseñan en la U o en el colegio, pero el software que sirve para un segmento pequeño puede no ser tan útil adquirir un software bastante complejo que nadie sepa manejar y que el contacto con el fabricante es bastante dispendioso

[mamcx]

Empezado por RONPABLO

yo personalmente prefiero el poder tener el contacto directo con mi cliente, mis aplicaciones no son masivas, no se venden desde una pagina web fácil, se debe de hacer demostraciones, se va y se habla con el cliente, se genera esos roces porque se tardan en pagar y aun así es lo que hay, es el segmento de mercado en el que estoy

Eso es un punto importante. Hay que recordar que Apple, ppalmente, sirve al mercado de consumidores. Osea, que la idea de usar la AppStore es, evidentemente, vender al mercado masivo.

Teniendo eso presente, se entiende porque Apple "veta/aprueba" las aplicaciones. Antes de eso, el usuario normal se veia en un entorno (PC) PLAGADO de virus y apps trampas y apps engañosas, de "pescas" y cosas similares. Mientras android esta plagado de esos problemas, Apple mantiene a raya ese tipo de cosas. Eso significa, que desde el punto de vista del usuario final, es la mejor opcion.

Pero, y el corporativo? O si tengo una base de clientes limitada? Funciona? De mi experiencia, digo que si. No es que tenga miles de usuarios mis apps actuales! y una de ellas esta enfocado en un nicho que no creo alcance a mas de 200 empresas en todo el pais. Enfoco en iOS porque, honestamente, creo que es la mejor opción para mi y mis clientes, y porque ademas, quiero llegar al mercado masivo (osea, llegar a los miles de usuarios) y con mi experiencia del mundo windows, no quiero repetirla en android. Cuando los niveles de satisfaccion, el record de estabilidad y seguridad, el nivel y alcance de las apps, una mucho mejor seleccion de herramientas y soporte, mejor experiencia de desarrollo (IDEs, emulador, experiencia en las maquinas reales) y otros factores hacen que sea el consenso de muchos desarrolladores, el de que iOS es una plataforma mas sana y mejor en general. Android a duras penas ha llegado a parte de ese nivel el año pasado, mientras he podido disfrutar de todo eso desde el ppio. Y si un cliente le parece que ahorrarse 50/100 US en un aparato es un gran lio, de entrada se sabe que es mala paga. Para un empresario pequeño, es pesima idea venderle a gente muuuuuyyy pobre* (y si son empresas, mas bien pobres de mente, que su idea es: "Yo se que Apple es lo mejor, pero paque le dio eso a mi gente? Yo quiero darle lo mas cutre y barato que haya" Esa forma de tratar a los empleados, que he experimentado, me desagrada de sobremanera, porque a larga es como lo trataran a uno, fijo. Pienso, que precisamente cuando se es pequeño, es cuando mas importa tener lo mejor que se puede. Porque los errores son mas caros y dolorosos (ya que una empresa grande simplemente entierra sus errores con plata).

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Por otro lado, ese tipo de desarrollo esta plenamente soportado por Apple, es solo que el AppStore es lo mas famoso :

https://developer.apple.com/programs/ios/enterprise/

Esta opcion: NO pasa por el AppStore. No requiere que Apple revise nada. Se puede hostear la app en tu propio servidor y distribuirla de forma "privada" a tus clientes. De hecho, asi es como funciona en parte servicios como https://testflightapp.com (que permiten distribuir versiones de prueba a clientes).



* En el caso de gente que honestamente no puede pagar, sabiendo yo que es eso, prefiero: Regalarlo de entrada, hacerlo open source, o dirigirlos a la mejor opcion que conozca (que puede ser android, eso si, recomendarles un dispositivo que se pueda actualizar, que no tenga eso "cerrado") Si alguien esta mal economicamente, no creo que pueda costear un desarrollo, es mejor que use algo hecho. Tambien si uno va a un mercado masivo, donde no importa ganar directamente del usuario final, sino que lo que importa es ganar audiencia, seguro que android puede ser una excelente opcion.

[[RONPABLO]]

Por curiosidad... de tus clientes cuantos usaban productos IPhone antes de que compraran tus productos??

a Cuantos les ha tocado comprar uno o varios equipos IProduct?

De esos nuevos en el mundo apple crees que se decidieron a comprar tu software por ser apple cool o por que tu software les pareció tan bueno que aceptaron cambiar de sistema operativo? (no se porque pero creo que has logrado que muchos de tus clientes se pasen de sistema)

[mamcx]

Empezado por RONPABLO

De esos nuevos en el mundo apple crees que se decidieron a comprar tu software por ser apple cool o por que tu software les pareció tan bueno que aceptaron cambiar de sistema operativo? (no se porque pero creo que has logrado que muchos de tus clientes se pasen de sistema)

Antes usaba Windows CE/Mobile. Pasar a iOS fue como ir de Windows 3.11 a OSX. Las maquinas de Apple como tal son finísimas (las de windows fallaban una que otra cada seis meses) y han durado mas de 2 años, del cliente mas viejo.

Todos mis clientes reconocen que los productos de Apple o son los mejores, o definitivamente a la par de lo mejor. De hecho, es *normal* que el gerente tenga su iPhone pero exiga a sus empleados un celular "barato". Osea, en su mente, piensan que lo mejor es solo para ellos. En este aspecto, entra el tema de android, que nunca he visto lo equiparen a Apple como a nivel de calidad (eso es mas normal entre programadores), solo a nivel de precio y la percepcion de que lo "peorcito" pa los demas. Eso es lo mas cerca a elitismo que he visto - lo cual antes de Apple se veia con blackberry, asi que no es la marca sino la gente-. La batalla mia es siempre dar a entender que son los empleados los que merecen cosas buenas, tanto como los ejecutivos, porque mejor herramienta=+rentabilidad.

Lo que, a menos que sea un tacaño incorregible, no me ha resultado muy dificil. La app es mucho mas rapida que cualquiera del mercado local. Ahi es donde ha dado sus frutos pensarla para el cliente internacional (en el mercado local la gente se aguanta software horrible, que en el internacional desinstalarian en segundos. Porque? Llevo años preguntandomelo...). El proceso de captura y sincronización es el mas rapido, y la app es la mas simple de usar de las que nos hemos enfrentado.

Solo pierdo si el productor del ERP tiene su solución móvil, y/o esta incorpora procesos especiales específicos de esa industria. O cuando hacen chanchullos de ganarse comisiones y sacar platas (yo nunca hago eso, asi haya perdido negocios grandes).

He visto a varios intentar hacer alternativas en Android, pero eso es como una certeza de que les va a ir mal (por la *mentalidad* mas que la parte tecnica. Si la mentalidad es ahorrarse pesos y no hacer un mejor producto, eso se va a notar luego. Eso se vuelve una cosa contagiosa: El cliente va a lo peor en equipo, en software, en calidad, en todo.). O si van ha hacerlo en Windows Phone o Blackberry ya es seguro que estan perdidos

Osea, pa que sea claro: Si alguien se queja de Apple es "carisimo" (aunque en la practica no lo sea: Un cliente termino comprando maquinas 4x mas caras) y dice: Mejor me voy a android: Eso es una *certeza* de que les va mal. Es diferente si me dicen: En android puedo hacer X mucho mejor y tengo un equipo/persona experto entonces sabria que les va a ir bien, porque estan pensando honestamente en dar lo mejor.

El meollo del asunto, porque se que lo hago sonar como que "iOS es super-mejor y Android es super-peor" se explica en :

http://www.paulgraham.com/pypar.html

In a recent talk I said something that upset a lot of people: that you could get smarter programmers to work on a Python project than you could to work on a Java project.

I didn't mean by this that Java programmers are dumb. I meant that Python programmers are smart. It's a lot of work to learn a new programming language. And people don't learn Python because it will get them a job; they learn it because they genuinely like to program and aren't satisfied with the languages they already know.

El punto principal, es que en iOS hay *cierta* cultura. El lenguaje es feo, pero la cultura impulsa a hacer cosas que a los usuarios les guste. Se piensa no solo en la estetica, sino en el diseño general.

Es mas dificil, comparativamente, entrar. Hay que tener mac. Hay que aprender un lenguaje, que antes era practicamente desconocido. Hay que aceptar que Apple va a revisar tu App, y si tiene problemas serios, te rechazara - eso hace que uno se preocupe mucho porque eso NO pase!-. Pero hay que servir un conjunto de clientes un pelin mas exigente. Los retos en conjunto en iOS exigen ser mas listo.

En contraste, la actitud de los que usan android es: Es barato, no hay restricciones, es lo que ya se, hay menos esfuerzo, todo me sale gratis, nada me cuesta, etc.. Objectivamente todo eso son atributos deseables, pero en la practica genera que haya mas mediocridad. Como dice el articulo, python lo eligen a sabiendas que no hay (o habia cuando se escribio) muchas opciones de empleo, porque les gusta el ARTE de programar. En cambio, Java es la opcion "facil".

[matabyte]

Bueno, esto parece una guerra eterna entre Android-iPhone o PC-MAC... creo que seria mejor abrir otro hilo para discutir eso XD.

[jlrbotella]

Después de haber trabajado con proyectos realizados en Delphi y a mi pesar, creo que el Delphi esta perdiendo cuota de mercado a pasos agigantados. El razonamiento es el siguiente:

Embarcadero siempre depende de una plataforma sea Windows, iOs, Android; con lo que supone que tendrá que competir con los propios fabricantes (Microsoft, Apple, Google) y estos siempre van un paso por delante, además cualquier día pueden cortar el grifo al desarrollo de herramientas de terceros.

Os detallos unos ejemplos :

En el caso de Windows:

Windows Embarcadero no tiene compilador para Winrt, Windows Phone, Compact Framework, y supongo que es debido a los derechos de patente exclusivos de MS.

En la plataforma de 64 bits (tando Delphi y C builder) los benchmarks no están a la altura de Visual C++. Tampoco se puede programar con GPU (Nivida, AMD) y no funciona bien con DirectX.

El compilador de Intel solo esta disponible para Visual Studio no para Embarcadero.


En base de datos todos los fabricantes sacan los drivers actualizados para Net, Java, ODBC y son gratis.

En Delphi la mayoria son de pagos, como es el caso de Firedac que no es gratuita en las versiones básicas de Rad Studio. Además no sabemos el futuro de las dbexpress.

En Apple:

Por lo que he visto se necesita una herramienta de tercero para generar código (Xcode) además de pagar la licencia de Apple Developer que no es barata.

En Móviles:

No funciona con plataforma Microsoft. En Android y en Andorid existen otros frameworks mejores.

En Web:

Embarcadero depente de Zend Studio para su PHP, así que es lo mismo que le sucede con MS, Apple.

Intraweb: No es multiplataforma solo funciona con Windows.

Multiplataforma:

En el mercado existen otras plataformas nativas como Qt, que funciona en casi todos o todos los sistems operativos, además de ser estable y rápida. Cosa que Firemonkey le falta madurar y no esta disponible para Linux y otros Unix.

Java aunque no es una plataforma nativa, no tiene rival hoy en día. Además de ser gratis.

¿En que es bueno Embarcadero?.

Supongo que en el desarrollo de aplicaciones nativas Win32, donde las librerias MFC para el desarrollo nativo han quedado obsoletas y su facilidad de manejo y diseño de forms no están a la altura de su plataforma .Net.

Después de este resumen, ¿dónde posicionarias Delphi?.

[[RONPABLO]]

Empezado por mamcx

Antes usaba Windows CE/Mobile

Cuando hice mi pregunta casi que veía que esta iba a ser la respuesta, en sí yo me preguntaba, cuantos usuarios llegaron por estar la aplicación hecha sobre un IPhone o un IPad? en fin, la gente se paso para tu producto porque lo vieron bueno, además que es muy probable que la competencia que hay en el mercado se quedo atrás, gran cantidad de los programas para windows CE/Mobile casi que están amarrados a una pequeña gama de equipos ( y para rematar que tienen años de no salir nuevos o que al actualizarlos perdieron compatibilidad), además que hoy en día equipos compatibles con windows CE/Mobile van a salir menos porque están perdiendo terreno ante los smarthphones, se que no te gusta android, pero sí hubieras hecho tu producto tal cual lo tienes en el momento pero para Android muy probablemente tendrías los mismos clientes hoy en día... En fin mi punto no es hacer que uses Android o que uses windows, mi punto es que si una aplicación llega en a llenar un vació y a dar soluciones a problemas muy comunes va a tener clientela casi asegurada, hágase en lo que se haga y va a encontrar gente dispuesta comprarla, para mi la clientela de los productos Apple no se distingue mucho de las demás clientelas, simplemente Apple obliga a centrar el negocio sobre ellos mientras windows no, entonces obviamente se va a ver muchas más ventas asociadas a un IMac porque en este mundo el dueño del SO se entera de todas las compras y gana comición (si hoy en día Bill Gate vuelve a ser el hombre más rico del mundo imagínate cuanto tendría si todas las instalaciones sobre un SO windows debieran pagar una comisión)