¿Conoceis Velneo?

[[newtron]]

Hola a tod@s.


Llevo años dándole vueltas al tema de la programación para la web porque parece claro que los tiros irán por ahí más pronto que tarde, todo el tema del pago por uso de los programas, nube, etc etc...


Yo en particular llevo bastantes años "acomodado" con nuestros programas en delphi con bastantes componentes propios que nos dan una facilidad importante a la hora de desarrollar y adaptar nuestros programas pero claro, siempre para escritorio.


Por otro lado, aunque Embarcadero ha hecho un esfuerzo importante dando la posibilidad de desarrollar aplicaciones multiplataforma para windows, android e iOs, al final todo sigue siendo aplicación de escritorio y no sé si está en la hoja de ruta de la empresa el añadir la web a esta lista porque no he leido nada al respecto y "añadidos" como Unigui no me acaban de convencer.


El título de este hilo viene porque, también desde hace años, vengo leyendo acerca de Velneo y quería preguntar si alguien lo conoce o lo usa a ver qué impresiones aporta.


Gracias y un saludo

[[Luis M.]]

Hola.
Yo soy usuario registrado de velneo (anteriormente Velazquez).
Empece con la versión 6.
La verdad es que la cosa parecía que prometía, estuve probandolo algún tiempo pero al final
me eche para atrás y seguí con delphi.
Los motivos fueron que no utilizaba base de datos sino tablas, además de formato propio, osea, que
no podías manipularlas con ninguna herramienta. Para mi eso era un atraso ya que los programas que yo
hago son a medida del cliente y en ocasiones tenia que manipular las tablas (modificaciones, etc.)
Luego dependías de un servidor de aplicaciones y usuarios (de velneo, claro).
Tu hacías un programa y lo ponías a funcionar con su servidor y todo, hasta aquí sin ningún tipo de problemas.
Pero si tu aplicación era en red y tenía más de un usuario, tenías que pagar una licencia por cada usuario que
accedía al programa.
Había otras limitaciones que al final me hicieron desistir, pero claro, esto fue hace bastante tiempo.
Ahora no se por que versión va, ni como es el producto (supongo que habrán mejorado bastante)
Pero me parece que sigue siendo bastante caro https://velneo.es/tarifas/
En fin, no se si te he sido de ayuda o te he liado más.
En cualquier caso, un saludo.

[mamcx]

Empezado por newtron

Llevo años dándole vueltas al tema de la programación para la web porque parece claro que los tiros irán por ahí más pronto que tarde

Iran por ahi? Mijo, estas como 2 decadas atrasado! DEFINITIVAMENTE es el entorno ppal!

Gracias a Apple con iPhone se revitalizo el desarrollo nativo, sino estaríamos aun mas "inmersos" en eso! (ej: MS casi tira el desarrollo nativo por el uso de html/js).

[Javierus]

Para web y para todo lo demás el desarrollo tiene que ir por MVC, MVVM y similares

Con ello, programas la inmensa mayor parte del programa en Delphi, y luego los clientes para cualquier plataforma en lo que quieras.

De este modo, p.ej. el cliente web lo puedes programar en Delphi, usando cualquiera de los frameworks que hay para ello en Delphi, o en simplemente cualquier lenguaje que te dé la gana.

El MVC lo puedes hacer usando uno de los distintos frameworks que hay:
DMVCframework, MARS curiosity, TMS (no recuerdo el nombre) y otros cuantos más

Y si te planteabas algo como Velneo, mejor plantéate mORMot, que es Delphi desde D6 a D10 Río, es open source, y te va a propulsar al nivel siguiente, y ríase usted de todo

Te recomiendo encarecidamente que mies mORMot, y que no te asustes por la dimensión del proyecto, que es más fácil de lo que parece

[[newtron]]

Gracias por vuestros comentarios.


Efectivamente la impresión que me da Velneo, aparte de otras cosas, es que es caro y quizá no sea adecuado para el mercado al que yo me dirijo, que son programas para pequeñas empresas mayormente, y eso de tener que pagar licencia por la base de datos es una solución que no me convence.



Lo que me "repele" un poco es, acostumbrado a delphi, el que no haya (o no he visto) una herramienta de desarrollo similar para la web y por eso me llamó la atención el tema Velneo.


Le echaré un vistazo a mORMot a ver qué saco en claro.


Gracias de nuevo y un saludo

[mamcx]

La "web" es, en esencia, "estúpidamente simple". En el caso de http, es solo un protocolo de texto con un modelo de "Llamada/Respuesta" bien flexible.

En este momento tengo una app que en su "interior" es un servidor web embeido y su interface es un trio de html * 1, js * 1, css * 1 archivos. Solo es hacer llamadas y obtener respuestas.

La app estaba hecha en F#. La estoy migrando a Rust. Para el usuario, es indiferente.

[[newtron]]

Empezado por mamcx

La "web" es, en esencia, "estúpidamente simple". En el caso de http, es solo un protocolo de texto con un modelo de "Llamada/Respuesta" bien flexible.

En este momento tengo una app que en su "interior" es un servidor web embeido y su interface es un trio de html * 1, js * 1, css * 1 archivos. Solo es hacer llamadas y obtener respuestas.

La app estaba hecha en F#. La estoy migrando a Rust. Para el usuario, es indiferente.

Ok, básicamente el final es que el interface de usuario acaba en html+js+ccs y eso es lo que me parece laborioso de resolver porque hay que teclearlo todo "a pelo", es decir, no hay ningún ide para diseñar todo el entorno visual, ¿o me equivoco?


Saludos

[mamcx]

"IDEs" tal como delphi? No. Pero hay mucho que ayuda. Puedes buscar un tema prearmado, un "html builder" con bootstrap o similar.

Ahora, lo de html es solo si quieres usar un browser. Es tambien valido hacer una app nativa e invocar llamadas remotas por http. Asi es como la mayoria de las apps de iOS estan hechas, por ejemplo.

Por eso digo, que http es un protocolo simple y flexible. No dice que TIENES que hacer la interface por html. Yo lo uso hasta para apps de consola.

[Casimiro Notevi]

¿Quiéres decir que haces el IDE delphi y luego llamadas tipo webservice?

[mamcx]

que haces el IDE delphi

No entiendo esto, pero lo que hago es hacer una app nativa cualquiera y hacer llamadas HTTP con una libreria.

[Casimiro Notevi]

Empezado por mamcx

No entiendo esto, pero lo que hago es hacer una app nativa cualquiera y hacer llamadas HTTP con una libreria.

Sí, eso quería decir

[[newtron]]

Empezado por mamcx

No entiendo esto, pero lo que hago es hacer una app nativa cualquiera y hacer llamadas HTTP con una libreria.

Lo que pasa es que una de las pocas ventajas que le veo al tema web es el no tener que instalar una aplicación nativa en el terminal y que se ejecute la app en cualquier navegador web. ¿O estoy yo "muloco"?

[Javierus]

Es correcto, pero también acabarás necesitando apps para movilidad. Y cuando hayas pasado a MVC, la lógica de negocio e incluso las validaciones de interfaces no estarán en ninguno esos clientes, sean web, app, windows, lo que sea: estarán en tu servidor, hecho con Delphi

Los clientes pasarán a ser un "cascarón", que se podrá modificar mucho más fácilmente, sin liarla

Desde móviles, de momento queda mejor una app nativa, hecha p.ej. en Delphi o en lo que te de la gana. Quizás eso cambie, porque van muy fuerte con WebAssembly y tal, pero hoy, es hoy

[[newtron]]

Ok. Resumiendo:


La historia es crear un servidor con delphi por ejemplo y que luego los clientes sean bien apps para android/ios o para la web con HTML. Estos clientes solo tendrán botones, cajas de texto, etc. y harán llamadas al servidor que es el que maneja los datos.


¿Es correcto?

[mamcx]

Exacto. Cada componente de la "web" es independiente del otro. La web es "descentralizada" y eso se puede aprovechar!

[Javierus]

Totalmente correcto. Pero el servidor no tiene solo los datos (Model): también las acciones (Controller). El cliente (view) solo pasa cambios en el interface, como cuando rellenas un campo o pulsas un botón; y el servidor (controller) tomará las medidas pertinentes.

Todo esto, dentro de mi ignorancia, que estoy empezando con estas cosas.

[[newtron]]

Vale.


Y ahora, dentro de mi ignorancia, pregunto: ¿y no es mejor un entorno multiplataforma en el que se desarrolla una vez y se pueda instalar en cualquier dispositivo y/o sistema operativo? Algo parecido a Delphi si le incluyeran poder generar aplicaciones para la web.

[mamcx]

Lo que pides es particularmente complicado de lograr. La web no es nada como el desarrollo nativo:

1. Fue diseñada para mostrar documentos y se ha "torcido" pa que se hagan apps
2. Corre en un entorno diferente: El browser
3. Utiliza un model de "ui" bien hostil a la optimizacion: El DOM (document object model)
4. Para interactuar, esta basado en JS, que es un lenguaje pésimamente diseñado (ver punto 1). Por ejemplo, NO TIENE INTEGERs!
5. Debido a 1 su sistema de layout esta optimizado para documento. Solo hace poco se estandarizo un sistema de layout que se parece al que se usa en apps nativas: El CSS Grid.

Luego esta delphi, que tiene varios problemas, pero el principal

Varios de los frameworks para delphi en web intentan que el programador ignore la web y use delphi tal cual. Como si fuera lo mismo. QUE ES UN ERROR MONUMENTAL.

1. El modelo MVC es un error en la web
2. El model RAD (tal como lo conoces) es un error en la web
3. El estilo de binding de dataset es un error en la web
4. El uso de de "estado" local es problematico en la web.
5. Los controles UI de Delphi no son como los de la web
6. El uso de eventos para conectar la UI es subotpimo en la web. Y en general, no es buena idea (spaguetti)

---
Para que delphi "pinte" en la web:

1. Debe compilar a webassembly. Como lenguaje sin GC, esta curiosamente muy bien posicionado para esto!
2. Debe usar un "rad" MUY diferente. NO PUEDE usar controles VLC, o Firemonkey, ni su sistema de binding. Fail total
3. Debe, como mínimo, usar layout CSS moderno (aka Grid o minimo Flex)
4. Debe implementar un model como el de ELM: https://guide.elm-lang.org/architecture/ (que es una version mejor de React). Este es el modelo que mas posibilidades de usar para algo como Delphi, que ademas esta probado es correcto y da buen desempeño en browser
5. Debe tener widgets Web, nada de nada como VLC o Firemonkey. Como diablos lograr eso seria de lo mas monumental.

O dicho de otra manera: Debe estar hecho por gente que sabe de web y quiere dar el mejor resultado, no por quienes saben de Delphi con vcl y quieren dar un resultado mediocre y perezoso.

Esto, por supuesto, asumiendo que sea algo visual estilo rad.

Si se limita a ser un servidor REST, es mas facil. Pienso que Delphi CASI esta bien ahi. Hace poco coji delphi y evalue que implicaria hacer un servidor rest. No es tan ideal. Delphi requiere:

1. Mucho mejor historia de serializar y deserializar de tipos delphi desde/hacia JSON, XML, etc. Deberia ser tan cerca a 1-3 lineas a lo sumo.
2. Poder implementar el servidor REST sin nada visual
3. Tener un sistema de "routing" para armar las URLS
4. Seria genial autogenerar un admin o la documentacion de las llamadas REST
5. Debe soportar lo moderno de http, como http 2, SSL, etc

Lo mas parecido es lo que hace https://www.remobjects.com que basicamente es de lo mejor que llegue usar hace tiempo.

[Javierus]

Hola

Estoy de acuerdo en casi todo lo que dices; me parece un resumen (casi) magistral. De hecho, me voy a pasar tu post a un word para tenerlo a mano y muy en cuenta.

Pero hay en Delphi hay una herramienta que no conoces, y se llama mORMot. Con ella se cumplen todos los puntos que indicas:

1. (de)serializar JSON es trivial, cero
2. TODO es no visual
3. Implementar un servidor REST es trivial
4. Soporta http, https, websockets, REST en texto y binario
5. Tiene un sistema de "routing" para armar las URLS

Y la propina:

1. Open source
2. Más de 30 desarrolladores contribuyen al código
3. Más de 1500 desarrolladores lo utilizan
4. Absolutamente SOLID, de cabo a rabo
5. Optimizado, con muy alto rendimiento
6. Trabajando cada día en entornos con millones de requests diarias
7. Completamente TDD, tests unitarios por todas partes
8. Si quieres usarlo, DDD, Domain Driven Design
9. Sistema de acceso a B.D. que incluye nativo a Oracle, MSSQL, y otros; integra acceso por otros medios a todo lo demás: vía Zeos, vía OleDB, vía ODBC, y por último vía TDataSet a lo que no puedas acceder vía los otros medios. Correcto: no usa TDataSet internamente, para tener un rendimiento más alto
10. Si quieres usarlo, tiene un ORM extremadamente potente que usa todo lo anterior, incluyendo REST sobre las tablas que desees
    
    Y muchas cosas más, pero lo dejo para no aburrir. Si a alguien le interesa, ya lo buscará

Empezado por mamcx

Lo que pides es particularmente complicado de lograr. La web no es nada como el desarrollo nativo:[*]El modelo MVC es un error en la web
Si se limita a ser un servidor REST, es mas facil. Pienso que Delphi CASI esta bien ahi. Hace poco coji delphi y evalue que implicaria hacer un servidor rest. No es tan ideal. Delphi requiere:

1. Mucho mejor historia de serializar y deserializar de tipos delphi desde/hacia JSON, XML, etc. Deberia ser tan cerca a 1-3 lineas a lo sumo.
2. Poder implementar el servidor REST sin nada visual
3. Tener un sistema de "routing" para armar las URLS
4. Seria genial autogenerar un admin o la documentacion de las llamadas REST
5. Debe soportar lo moderno de http, como http 2, SSL, etc

Lo mas parecido es lo que hace https://www.remobjects.com que basicamente es de lo mejor que llegue usar hace tiempo.

[[gatosoft]]

Empezado por newtron

Vale.


Y ahora, dentro de mi ignorancia, pregunto: ¿y no es mejor un entorno multiplataforma en el que se desarrolla una vez y se pueda instalar en cualquier dispositivo y/o sistema operativo? Algo parecido a Delphi si le incluyeran poder generar aplicaciones para la web.

Aunque es "un poco complejo", como lo menciona mamcx, la idea de arquitecturas como MVC es que comiences a volcar toda tu aplicación al servidor en el lenguaje que desees (algo que hoy permite Delphi y va a evolucionar)... puedes tener tu modelo y controladores en Delphi y dejas la vista (el cliente) mas ligero , para que puedas hacer y manetner un par de versiones de éste en diferentes lenguajes... cajas y botones como lo dices.

Javierus es un Fan de mORMot y yo por mi parte te recomiendo DMVC Framework (tal vez porque no conozco mORMot ), pero cualquiera de estas herramientas seguirá siendo una base Delphi si eso es lo que quieres...

Esa división es a lo que se apunta hoy... de ahi lo de solicitar desarrolladores FullSatack (que trabaje cliente y servidor)... antes hablar de Web era pensar en una sola herramienta porque desde ella se trabajaba todo, logica y presentación (que era enviada y refrescada por el lenguaje)... lo de hoy son servicios.


No te preocupes tanto por las hojas de estilo y el block de notas para programar... eso está cambiando y frameworks como Bootstrap y Material van a simplificar aun mas ese tema....

Yo por mi parte estoy estudiando Angular + TypeScript para el cliente (sin olvidar que hasta VCL puede ser un cliente), con DMVC Framework para el server...

JavaScript y CSS son el nuevo Assembler...

Suerte..!!