plan ibarretxe. votamos todos ?

[maruenda]

hola. que tal.
vamos a ver. ibarretxe propone hacer un referendum para ver si los vascos estan a favor de separarse de españa. ¿por que no lo hacemos a nivel nacional ? . Ya que quieren llevarse una parte de españa, lo logico seria que todos los implicados, vamos los españoles, opinaramos. Seria lo mas justo.

mi voto lo hago publico. no rotundo.

y carod-rovira, con la caña puesta a ver si pesca algo.

por cierto, si hacen ese referendum ilegal, mañana mismo pido un referendum en la comunidad valenciana y murcia , a ve si la gente esta a favor del trasvase. Si damos manga ancha , se la damos a todos, no solo a algunos.

[Coco]

Var voto_a_favor : boolean;
begin
while pueda_votar do
if random(2) = 1
then ShowMessage('Estoy a favor')
else ShowMessage('Estoy en contra');
end;

[adebonis]

Te has equivocado de foro.

[roman]

Empezado por adebonis

Te has equivocado de foro.

No realmente. La descripción del foro de Debates:

"Debates sobre programación y sobre lo que caiga."

permite debatir sobre muchos temas como ha sucedido ya en ocasiones anteriores. Eso sí, siempre con respeto

// Saludos

[kinobi]

Hola,

Empezado por maruenda

hola. que tal.
vamos a ver. ibarretxe propone hacer un referendum para ver si los vascos estan a favor de separarse de españa. ¿por que no lo hacemos a nivel nacional ? . Ya que quieren llevarse una parte de españa, lo logico seria que todos los implicados, vamos los españoles, opinaramos. Seria lo mas justo.

Pues no necesariamente sería lo más lógico y lo más justo. Siguiendo tu argumento: ¿por qué en los referédums regionales en los que se aprobaron los Estatutos de Autonomía de las llamadas comunidades "históricas" (Andalucía 1981, Cataluña 1979, Galicia 1980, y País Vasco 1979) sólo se consultó a la población que residía en las mismas y no al resto de los españoles? ¿Es que, acaso, Andalucía o Galicia no formaban parte de España en aquel momento?

Es más, un referéndum (consultivo, ya que no puede ser vinculante) a nivel nacional no afecta al resultado en sí, ya que, independientemente al resultado en el conjunto del Estado, se tendrían también los datos parciales registrados en el País Vasco. El que Ibarretxe proponga una consulta exclusivamente regional es un argumento político (cierto, posiblemente no legal, en ese tema no me pronuncio por deconocerlo) para afianzar su posición de que es sólo la población que reside en el País Vasco quien puede decidir esa cuestión.

Empezado por maruenda

por cierto, si hacen ese referendum ilegal, mañana mismo pido un referendum en la comunidad valenciana y murcia , a ve si la gente esta a favor del trasvase. Si damos manga ancha , se la damos a todos, no solo a algunos.

Curioso argumento: si, como tú (y muchos otros, incluidos expertos en leyes) sostienes, el referéndum que propone Ibaretxe es ilegal, tú propones que todos tengamos ese "derecho" (convocar referéndums ilegales) si dicho referéndum llega a celebrarse. Me temo que el estado de derecho no funciona de esa forma.

Saludos.

[*Emilio*]

Creo que con esto será suficiente...

NO

[maruenda]

Empezado por kinobi

Hola,

Pues no necesariamente sería lo más lógico y lo más justo. Siguiendo tu argumento: ¿por qué en los referédums regionales en los que se aprobaron los Estatutos de Autonomía de las llamadas comunidades "históricas" (Andalucía 1981, Cataluña 1979, Galicia 1980, y País Vasco 1979) sólo se consultó a la población que residía en las mismas y no al resto de los españoles? ¿Es que, acaso, Andalucía o Galicia no formaban parte de España en aquel momento?

Es más, un referéndum (consultivo, ya que no puede ser vinculante) a nivel nacional no afecta al resultado en sí, ya que, independientemente al resultado en el conjunto del Estado, se tendrían también los datos parciales registrados en el País Vasco. El que Ibarretxe proponga una consulta exclusivamente regional es un argumento político (cierto, posiblemente no legal, en ese tema no me pronuncio por deconocerlo) para afianzar su posición de que es sólo la población que reside en el País Vasco quien puede decidir esa cuestión.
.

no te parece justo que yo decida sobre el futuro de mi pais?
cuando vives en una comunidad, aunque te lleves mal con el vecino, se debe escuchar la opinion de todos los vecinos.

Empezado por kinobi

Curioso argumento: si, como tú (y muchos otros, incluidos expertos en leyes) sostienes, el referéndum que propone Ibaretxe es ilegal, tú propones que todos tengamos ese "derecho" (convocar referéndums ilegales) si dicho referéndum llega a celebrarse. Me temo que el estado de derecho no funciona de esa forma.

Saludos.

lo que digo, es que el gobierno nos lo dará, si no toma las medidas legales necesarias. Si yo mañana monto una manifestacion , tengo que pedir perniso. correcto? si lo hago sin pedirlo, y empiezo a cortar las calles, la policia no tardara en aparecer, y me caera una buena. espero que el gobierno deje un momento el talante aparcado, y muestre un poco de genio, que nos estan tomando el pelo.
saludos.

[kinobi]

Hola,

Empezado por maruenda

no te parece justo que yo decida sobre el futuro de mi pais?
cuando vives en una comunidad, aunque te lleves mal con el vecino, se debe escuchar la opinion de todos los vecinos.

Claro que me parece justo y lógico que decidamos entre todos el futuro del país. Por ello te preguntaba qué hay de esencialmente diferente entre una consulta popular sobre el llamado plan Ibarretxe y los referéndums regionales (en Cataluña, País Vasco, Galicia y Andalucía) que se celebraron para aceptar los Estatutos de Autonomía en esas comunidades. En aquella ocasión no se tuvo en cuenta la opinión del resto de los españoles, y era (y es) algo que afecta sustancialmente a la organización del Estado en su conjunto.

Entiende que no estoy hablando desde el punto de vista legal, ya que seguro que existen diferencias entre unos casos y otros que yo desconozco, sino que me pregunto por qué sí fue justo que Andalucía (por poner sólo uno de los ejemplos) pudiera celebrar un referéndum (regional, sin tener en cuenta la opinión del resto de país) sobre su Estatuto de Autonomía (supongo que estaremos de acuerdo que el modelo autonómico que define la Constitución es algo que afecta a todos los españoles, no sólo a los que se les consulta por la aceptación o no del Estatuto de la Comunidad en la que viven), y por qué ahora no es justo que se celebre un referéndum sobre el llamado plan Ibarretxe. Si no estoy equivocado, una consulta de este tipo sería sólo de tipo consultivo, no vinculante, por tanto: ¿qué amenaza puede haber en conocer la opinión del pueblo? Y no, no me importaría que fuese a nivel nacional, así se podría conocer la opinión en el País Vasco y en el resto del país.

Otro asunto es si las condiciones legales y sociales (con parte de la población amenazada) permiten que se celebre esa consulta.

Empezado por maruenda

lo que digo, es que el gobierno nos lo dará, si no toma las medidas legales necesarias. Si yo mañana monto una manifestacion , tengo que pedir perniso. correcto? si lo hago sin pedirlo, y empiezo a cortar las calles, la policia no tardara en aparecer, y me caera una buena. espero que el gobierno deje un momento el talante aparcado, y muestre un poco de genio, que nos estan tomando el pelo.
saludos.

Y, ¿qué entendemos por mostrar "un poco de genio"? ¿Acaso no ha dejado claro el Gobierno que el llamado plan Ibarretxe no tiene posibilidades de llegar a buen puerto con el marco legal actual? ¿Queremos volver a situaciones anteriores, negando toda posibilidad de diálogo, forzando la maquinaria legal del Estado para amenazar con la cárcel a un Presidente de una Comunidad Autónoma? ¿Debe llevarnos ese "poco de genio" a tener en cuenta el artículo octavo de la Constitución?... En un pasado no muy lejano, en España dejamos el "talante aparcado" y aquella situación nos llevó a lo que nos llevó.

Saludos.

[maruenda]

Empezado por kinobi

Hola,


Claro que me parece justo y lógico que decidamos entre todos el futuro del país. Por ello te preguntaba qué hay de esencialmente diferente entre una consulta popular sobre el llamado plan Ibarretxe y los referéndums regionales (en Cataluña, País Vasco, Galicia y Andalucía) que se celebraron para aceptar los Estatutos de Autonomía en esas comunidades. En aquella ocasión no se tuvo en cuenta la opinión del resto de los españoles, y era (y es) algo que afecta sustancialmente a la organización del Estado en su conjunto.

Entiende que no estoy hablando desde el punto de vista legal, ya que seguro que existen diferencias entre unos casos y otros que yo desconozco, sino que me pregunto por qué sí fue justo que Andalucía (por poner sólo uno de los ejemplos) pudiera celebrar un referéndum (regional, sin tener en cuenta la opinión del resto de país) sobre su Estatuto de Autonomía (supongo que estaremos de acuerdo que el modelo autonómico que define la Constitución es algo que afecta a todos los españoles, no sólo a los que se les consulta por la aceptación o no del Estatuto de la Comunidad en la que viven), y por qué ahora no es justo que se celebre un referéndum sobre el llamado plan Ibarretxe. Si no estoy equivocado, una consulta de este tipo sería sólo de tipo consultivo, no vinculante, por tanto: ¿qué amenaza puede haber en conocer la opinión del pueblo? Y no, no me importaría que fuese a nivel nacional, así se podría conocer la opinión en el País Vasco y en el resto del país.

Otro asunto es si las condiciones legales y sociales (con parte de la población amenazada) permiten que se celebre esa consulta.


Y, ¿qué entendemos por mostrar "un poco de genio"? ¿Acaso no ha dejado claro el Gobierno que el llamado plan Ibarretxe no tiene posibilidades de llegar a buen puerto con el marco legal actual? ¿Queremos volver a situaciones anteriores, negando toda posibilidad de diálogo, forzando la maquinaria legal del Estado para amenazar con la cárcel a un Presidente de una Comunidad Autónoma? ¿Debe llevarnos ese "poco de genio" a tener en cuenta el artículo octavo de la Constitución?... En un pasado no muy lejano, en España dejamos el "talante aparcado" y aquella situación nos llevó a lo que nos llevó.

Saludos.

en los referendums regionales, no se hablaba de separar una parte de españa.

conocer la opinion del pueblo ,me parece correcto, pero la de todo el pueblo, no solo la de una parte.

si somos todos iguales ante la ley, y esta dice que si yo cometo algun delito debo ir a la carcel, un presidente autonomico tambien, ya que los dos debemos responder por igual ante la ley.

si un presidente autonomico roba dinero publico , que es un delito, deberia ir a la carcel, o por el hecho de ser un cargo publico , habria que pasarlo por alto?

un saludo.

[kinobi]

Hola,

Empezado por maruenda

en los referendums regionales, no se hablaba de separar una parte de españa.

conocer la opinion del pueblo ,me parece correcto, pero la de todo el pueblo, no solo la de una parte.

Estoy de acuerdo, pero esto nos lleva a aceptar que o bien en los referéndums regionales no se tuvo en cuenta la opinión de todo el Pueblo (a pesar de que su resultado afectaría a todo el país) o bien sólo interesa tener opiniones parciales cuando lo que se busca es condicionar un determinado resultado.

Empezado por maruenda

si somos todos iguales ante la ley, y esta dice que si yo cometo algun delito debo ir a la carcel, un presidente autonomico tambien, ya que los dos debemos responder por igual ante la ley.

Ahí está el problema, no existía ese delito como tal, y se forzó la maquinaria legislativa de las Cortes para introducir en el Código Penal un delito que antes (de la propuesta de Ibarretxe) no lo era. En resumen, la única respuesta del Gobierno (anterior) a una propuesta política (que puede ser legal o no, con la que se puede estar de acuerdo o no) fue esgrimir la amenaza de enviar a la cárcel (por medio de una modificación ad hoc del Código Penal) a un presidente autonómico. No parece que sea una posición propicia para el diálogo y para el acuerdo si cada propuesta política que se haga puede ser respondida con una modificación del marco legal, y sólo una de las partes tiene esa capacidad. ¿Imprevisión, incapacidad política, negación del diálogo...?

Empezado por maruenda

si un presidente autonomico roba dinero publico , que es un delito, deberia ir a la carcel, o por el hecho de ser un cargo publico , habria que pasarlo por alto?

En absoluto... yo no estaba diciendo eso, te remito a mi párrafo anterior.

Saludos.

[aom]

Hola a todos,

Originalmente publicado por maruenda
Espero que el gobierno deje un momento el talante aparcado, y muestre un poco de genio, que nos estan tomando el pelo

Estas frases cansan bastante. Según tú que tiene que hacer el gobierno, ¿enviar a los tanques?.
Hasta donde yo se, el plan Ibarretxe se ha presentado en el parlamento vasco y ha sido aprobado. Vale que lo hayan apoyado determinados partidos políticos que dan bastante grima (a mi por lo menos), pero bueno... ha sido de una forma democrática. En breve serán las elecciones del País Vasco y la gente podrá expresar su opinión sobre esto.
De ahi pasará al congreso, donde será rechazado por, entre otros, "el del talante sin genio". Un aplauso para la democracia!
El panorama político está muy crispado por actitudes como la de maruenda, para quién la única forma de tratar las cosas parece ser que es a base de golpes sobre la mesa.


Saludos

[marto]

Aunque los argumentos de maruenda me parecen más cercanos a los que se oían de los que no querían oir hablar de democracia hace unos años, me voy a limitar a puntualizar un tema que me parece lo más aberrante.
Lo que los medios estatales se empeñan en llamar "plan Ibarretxe", es, en realidad, la propuesta de reforma del Estatuto de Gernika. El famoso referendum que tanta polémica está levantando no es acerca de la independencia de Euskadi. La propuesta de estatuto plantea que, si el govierno del estado no acepta el la propuesta o la acepta después de haberla desfigurado totalmente, se consultará al pueblo vasco si desa esa reforma o no: nada de independencia.
Es cierto que dentro de esta reforma se habla del derecho de autodeterminación de Euskadi (derecho por otra parte reconocido por la ONU para todos los pueblos), pero ese es un punto más de la reforma, tan debatible por el Govierno estatal como cualquier otro.
Claro está que vende mucho más que si el "plan Ibarretxe" se aprueba, mañana la unidad de la patria se verá amenazada....

[kinobi]

Hola,

Empezado por marto

Aunque los argumentos de maruenda me parecen más cercanos a los que se oían de los que no querían oir hablar de democracia hace unos años,

Permíteme discrepar: los argumentos de Maruenda serán más acertados para algunos y menos para otros, pero, en todo caso, él presenta sus posiciones (firmes) de manera abierta a la crítica, para eso estamos en este foro de Debates. Ésa, al menos, es mi opinión.

Empezado por marto

Lo que los medios estatales se empeñan en llamar "plan Ibarretxe",

Bueno, si te fijas bien, casi todos, menos el propio Ibarretxe, lo llaman así.

Empezado por marto

es, en realidad, la propuesta de reforma del Estatuto de Gernika. El famoso referendum que tanta polémica está levantando no es acerca de la independencia de Euskadi. La propuesta de estatuto plantea que, si el govierno del estado no acepta el la propuesta o la acepta después de haberla desfigurado totalmente, se consultará al pueblo vasco si desa esa reforma o no: nada de independencia.

Exacto, ahí está la clave.

Sería una curiosa independencia la que reserva (en exclusiva) al Estado español las siguientes competencias:

Empezado por Propuesta de ESTATUTO POLÍTICO de la Comunidad DE EUSKADI

Capítulo Tercero.- De las Políticas Públicas exclusivas del Estado

Artículo 45.- Políticas Públicas atribuidas al Estado en el ámbito de la Comunidad de Euskadi

1. En su relación con la Comunidad de Euskadi, quedan reservadas al Estado bajo carácter exclusivo, las potestades legislativas y de ejecución que correspondan, en los términos que a continuación se establecen, a los efectos que requiera la elaboración, ejecución y control de políticas públicas en los siguientes ámbitos:

a) Nacionalidad española, extranjería y derecho de asilo, sin perjuicio del carácter compartido de las políticas de emigración e inmigración, en función de su incidencia en las políticas sectoriales exclusivas de la Comunidad de Euskadi.

b) Defensa y fuerzas armadas.

c) Régimen de producción, comercio, tenencia y uso de armas y explosivos.

d) Sistema monetario.

e) Régimen aduanero y arancelario.

f) Marina mercante; abanderamiento de buques y matriculación de aeronaves; control del espacio aéreo.

g) Relaciones internacionales, sin perjuicio de las actuaciones con repercusión exterior que se reconocen a la Comunidad de Euskadi en este Estatuto.

por no hablar de que el líder político máximo de ese hipotético país independiente, debería ser nombrado por un jefe de estado extranjero (en este caso España)...

Empezado por Propuesta de ESTATUTO POLÍTICO de la Comunidad DE EUSKADI

Artículo 25.- El Lehendakari

1. El Lehendakari será designado de entre sus miembros por el Parlamento Vasco y nombrado por el Rey. El nombramiento del Lehendakari será efectivo tras su toma de posesión en un acto solemne, de acuerdo con las tradiciones y símbolos de identidad vascos.

En mi opinión, independientemente a que la propuesta del llamado Plan Ibarretxe sea muy debatible, plantea una cuestión de fondo mucho más importante, y que tarde o temprano habrá que abordar seguramente: esta cuestión es si el actual modelo autonómico es válido para el futuro en todas las llamadas (en la Constitución) "nacionalidades" y pueblos de España, y si existen fórmulas alternativas para nuestra organización estatal: ¿federación, confederación, revisión del actual modelo autonómico...?

Saludos.

P.S. No afirmo ni niego nada, sólo cuestiono.

[marto]

Empezado por kinobi

Permíteme discrepar: los argumentos de Maruenda serán más acertados para algunos y menos para otros, pero, en todo caso, él presenta sus posiciones (firmes) de manera abierta a la crítica, para eso estamos en este foro de Debates.

Por supuesto, ¡solo faltaría! Pero mi opinión (tan criticable como la que más) sobre las suyas es que me recuerdan al más rancio nacionalismo español, que siempre impone sus ideas a las de los demás.

Empezado por kinobi

Exacto, ahí está la clave.

Creo que no me he explicado. Lo que yo quería matizar es que se está armando la de dios acusando al Ibarretxe de querer hacer un referendum sobre la independencia de Euskadi... de hecho esa idea ha sido el inicio de este debate.

Empezado por maruenda

ibarretxe propone hacer un referendum para ver si los vascos estan a favor de separarse de españa.

bien, pues yo quería remarcar que esa afirmación es FALSA, el único referendum que propone la reforma del estatuto es la que consultaría la validez de la propia reforma en caso de ser denegada por el Estado... y eso ya lo dice el actual Estatut del 79 y, creo, tambien el vasco.

[kinobi]

Hola,

Empezado por marto

Creo que no me he explicado. Lo que yo quería matizar es que se está armando la de dios acusando al Ibarretxe de querer hacer un referendum sobre la independencia de Euskadi... de hecho esa idea ha sido el inicio de este debate.

Yo creo que te explicaste perfectamente. De hecho, tu intervención ha sido muy acertada al traer al debate una de las cuestiones que planteaba Maruenda al inicio (independencia de Euskadi. Que, como tu sostienes, no es lo que se plantea en el llamado Plan Ibarretxe). Pero Maruenda también planteaba (y en esa parte me centré yo) si en el hipótetico referéndum sobre el llamado Plan Ibarretxe (o sobre su validez, como tú prefieras) debería convocarse sólo en el País Vasco o también en el resto de España.

Además, tú que eres viejo por estos foros, sabes que algunos tenemos tendencia a irnos con facilidad por los cerros de Úbeda

Saludos.

[marto]

Wop!

Empezado por kinobi

Además, tú que eres viejo por estos foros, sabes que algunos tenemos tendencia a irnos con facilidad por los cerros de Úbeda

Pues yo sigo pensando que no me explico bien
El problema no es que tú te vayas por los cerros que te apetezcan, el problema es que, bajo mi punto de vista, se está efectuando una clarisima y malintencionada manipulación de la información a nivel estatal que está consiguiendo que gente como maruenda haga afirmaciones como la que inicia este debate. Todos los medios estatales (por lo menos los grandes) están trantando el tema como si lo que se discutiese fuera directamente la independencia de Euskadi cuando esa tesis no se aguanta por ningun sitio. Pero claro, los de siempre siguen dominando buena parte de los medios y el resto parece idiotas siguiendoles el juego.

Lo peor de todo es que no quiero ni imaginarme si en realidad lo que se plantease fuese la independencia... y di no escuchad al señor Fraga, que ya quería...

Es igual, me corto, que se me enciende la lengua y a lo mejor digo algo no políticamente correcto...

[kinobi]

Hola,

Empezado por marto

El problema no es que tú te vayas por los cerros que te apetezcan, el problema es que, bajo mi punto de vista, se está efectuando una clarisima y malintencionada manipulación de la información a nivel estatal que está consiguiendo que gente como maruenda haga afirmaciones como la que inicia este debate...

Bueno, Maruenda tiene la oportunidad de defender por sí mismo como quiere plantear sus posiciones, así que evitaré hacerlo yo, que, además de no compartir muchas de ellas, no soy el indicado.

Sobre el asunto de la manipulación de la información: ya debatimos en otro hilo sobre estas cuestiones y no volveré sobre el tema, pero, en este caso, es muy fácil para todos los que participamos en estos foros acudir a la fuente directa del origen del debate:

http://www.lavozdegalicia.es/archivo..._ibarretxe.pdf

Nada impide debatir sobre las futuribles e hipotéticas consecuencias que tendría la aprobación de una propuesta política como ésta; de hecho, es lo que fundamentalmente se está haciendo (no sólo aquí), pero el contenido como tal de la misma es la que figura en la dirección anterior (entre otras muchas que puede ofrecer cualquier buscador).

Saludos.

[Julián]

Al final la van a liar estos del PNV.
Que pena que no hayan aprendido nada de la historia reciente.
Por ejemplo, que pena que no aprendieran que gracias al consenso se evito un muy probable baño de sangre.

¿Seran capaces de persistir en su empeño y hacer ese referendum?

¡saludos!

[marto]

Wop!

Empezado por Julián

¿Seran capaces de persistir en su empeño y hacer ese referendum?

Sigo sin entender donde está el problema en ese referendum... y no me digas que en que es ilegal, porque eso es el perro que se muerde la cola...
Un referendum nunca debería ser motivo de tanta polémica.. o tenemos miedo a lo que pueda salir de ese referendum?
Ah Julián, que te veo venir, antes de que me digas que con violencia no se puede votar, Ibarretxe ya ha dicho que no hará la consulta hasta que ETA deje las armas.

[kinobi]

Hola,

Empezado por Julián

Que pena que no hayan aprendido nada de la historia reciente.

Mucho me temo que no te falte razón, pero también me temo que no son los únicos que posiblemente hayan olvidado el pasado.

Soy pesimista, todo parece un diálogo de besugos en el que TODOS hablan del famoso consenso, pero nadie parece mover un dedo por alcanzarlo. Cada uno que ponga el/los culpables que quiera, para mí: entre todos la mataron, y ella sola se murió.

Saludos.