plan ibarretxe. votamos todos ?

[marto]

http://www10.gencat.net/gencat/AppJa...ns/caiguda.jsp
http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_de_Barcelona
http://es.wikipedia.org/wiki/Histori...eudal_medieval

[Sasuke_Cub]

"Yo no estaría muy orgulloso de aguantar 45 años en una dictadura... y si no preguntaselo a todos los cubanos que están en Miami"

MAS QUE FALSO

Mira que rico en el mundo se mete 3 años en el medio del monte para que la gran mayoria de habitantes de su pais tuvieran un tilin de justicia. Dejara su casa en Holguin pa meterse a luchar en una sierra?? Ni Fox dejaria sus millones por dar un poco de justicia y bienestar a los millones de mexicanos pobres, analfabetos y muertos de hambre.

Para tu informacion tenemos la menos mortalidad infantil que E.U y gran parte de EUROPA... 6,2 por cada 1000 nacidos vivos!!!! Que pais del tercer mundo haria una asaña como esa, solo Cuba.

Y dictadura fue Franco, ni malas palabras se podia decir, por eso son tan mal hablaos hoy en dia. No se puede ver una pelicula española sin un desnudo op una "puta madre que te pariò".

Y ademas los campesinos de este pais le deben mucho a èl. y yo tambièn.
Ustedes los panchos no pudieran ver su gran Fortaleza de San Carlos de la Cabaña(la mayor fortaleza de todas sus colonias, vaya que importante era La Habana), ni La Habana Vieja, ya que hubiera sido demolida para construir un edificio moderno, como hicieron con la primera Universidad de Cuba(una de las primeras en America).

Los españoles que emigran por X motivos es porque en España hay una dictadura socialista o capitalista????

[jafl1965]

Empezado por Sasuke_Cub

"Yo no estaría muy orgulloso de aguantar 45 años en una dictadura... y si no preguntaselo a todos los cubanos que están en Miami"

MAS QUE FALSO

Mira que rico en el mundo se mete 3 años en el medio del monte para que la gran mayoria de habitantes de su pais tuvieran un tilin de justicia. Dejara su casa en Holguin pa meterse a luchar en una sierra?? Ni Fox dejaria sus millones por dar un poco de justicia y bienestar a los millones de mexicanos pobres, analfabetos y muertos de hambre.

Para tu informacion tenemos la menos mortalidad infantil que E.U y gran parte de EUROPA... 6,2 por cada 1000 nacidos vivos!!!! Que pais del tercer mundo haria una asaña como esa, solo Cuba.

Y dictadura fue Franco, ni malas palabras se podia decir, por eso son tan mal hablaos hoy en dia. No se puede ver una pelicula española sin un desnudo op una "puta madre que te pariò".

Y ademas los campesinos de este pais le deben mucho a èl. y yo tambièn.
Ustedes los panchos no pudieran ver su gran Fortaleza de San Carlos de la Cabaña(la mayor fortaleza de todas sus colonias, vaya que importante era La Habana), ni La Habana Vieja, ya que hubiera sido demolida para construir un edificio moderno, como hicieron con la primera Universidad de Cuba(una de las primeras en America).

Los españoles que emigran por X motivos es porque en España hay una dictadura socialista o capitalista????

BLA BLA BLA BLA.....
¿De veras estás convencido de todo eso que dices? De ser así felicidades, así se es más felíz... la felicidad de la ignorancia.
Y si, te estoy diciendo ignorante, porque no tienes ningún elemento para sostener esas cosas que dices. De momento solo te sugiero que, si quieres de verdad opinar en debates como este, que estudies a conciencia la historia de España, no la que te dieron en la escuela de Cuba, donde se dice que los españoles son asesinos, ladrones y desalmados, sino la real, que podrá tener de eso, si, como cualquier otro país (incluyendo Cuba antes y ahora). Y que mejor oportunidad para entender un poco más lo que sucede en esa España actual que leer debates tan apasionados como este, donde participan gente de allá, que vive allá y que defiende sus ideas con argumentos más o menos sólidos, pero argumentos al fin, que nadie tiene el derecho de censurar.
Y traigo la censura a colación porque sé muy bien, y tengo suficientes argumentos, que en Cuba no se podría establecer un debate ni remotamente parecido. Atrévete a decir que quieres separarte del Oriente de la Isla, después me cuentas.
Y disculpen los moderadores y participantes de este debate, pero no me gusta que un cubano insulte al mundo entero nada más que por el hecho de no haber nacido en Cuba, como me parece entreleer en los mensajes de Sasuke_Cub, donde se evidencia un chovinismo barato con el que no estoy de acuerdo ni cuando viví en Cuba ni ahora que vivo en México.
Y por último otro mensaje para la comunidad internacional de este sitio.
Hace un par de días murió el gran escritor cubano exiliado hace 40 años en inglatera, Guillermo Cabrera Infante, premio Cervantes 1997, censurado en Cuba, tanto así que ni siquiera se ha dado la noticia de su muerte en la prensa oficial y es uno de los tres escritores en toda la historia de Cuba en recibir tal premio, entre otros. Sirva este pequeño párrafo como homenaje a tan ilustre paradigma de la literatura cubana moderna.
Saludos a todos, y que siga el debate que tanto enriquece y que es bandera de la libre expresión.

Ah! Sasuke_Cub "hazaña" se escribe así, parecía que tenías hambre y estabas pensando en lasaña.... Y a La Habana no la destruyeron los panchos, como despectivamente tratas a nuestros compañeros españoles del club, sino 45 años de poder totalitario, déspota y corrupto.

[marto]

Empezado por Sasuke_Cub

MAS QUE FALSO
Mira que rico en el mundo se mete 3 años en el medio del monte para que la gran mayoria de habitantes de su pais tuvieran un tilin de justicia ...

Lo siento, pero no pienso discutir con alguien que defiende una dictadura. Los dictadores lo único que saben hacer con quien les lleva la contraria es asesinar o, en su defecto, encarcelar. Por tanto, para mi, una persona que defienda a un dictador no tiene ningun tipo autoridad moral, cuando Castro libere a todos los disidentes que tiene en la cárcel y celebre elecciones libres, entonces discutiré contigo de lo que quieras... hasta encontces, ni de futbol.

[Investment]

Sin que sirva de precedente ni nada marto Completamente de acuerdo contigo.

Por otro lado:
La Historia: ignorancia y tergiversación
Por Gonzalo Anes, director de la Real Academia de la Historia 28 Junio 2000


La enseñanza de la historia de España en las escuelas de El País Vasco, Cataluña y Galicia está tergiversada a favor de valores y acontecimientos de tipo nacionalista, según se plasma en un informe dado a conocer ayer por la Real Academia de la Historia. La institución muestra su preocupación "por la ignorancia y las tergiversaciones" que se producen en los libros de texto de Historia de la enseñanza media de toda España. "La historia que se está enseñando es de contenido parcial y tendencioso, inspirado en ideas nacionalistas favorecedoras del racismo y de la exclusión de cuanto signifiquen lazos comunes".

En la presentación del informe, el director de la Real Academia de Historia, Gonzalo Anes, afirmó que los académicos sólo han querido "señalar las deficiencias de los estudios medios" e instan al Gobierno a "que ponga las medidas oportunas".

En el informe se pone de manifiesto que las tergiversaciones se producen en todos las comunidades autónomas, pero están más acusadas en aquellas que tienen una lengua propia. Según Gonzalo Anes "las tergiversaciones generalmente casi todas tienen que ver con los nacionalismos".

Pero el director de la Academia de Historia aseguró que existen buenos libros de texto de historia "pero puede que no se cursen porque son los profesores quienes los eligen y ahí la Academia no puede entrar".


Quizás sea por eso por lo que algunos tienen una percepcion distorsionada de la realidad. O no.

[Julià T.]

Lo siento "Investment", me han podido explicar la história con más o menos orgullo catalán, pero de ahí a que nos tergiversen la história, ¡a tanto no trago!
Será que los catalanes al profundizar más en la história de Catalunya, ¿sabemos más cosas de las que sucedieron en Catalunya?

[Sasuke_Cub]

Sabes marto entonces el mundo es una dictadura!!!!!!!!!!!!!!
En todos lados se encarsela a los que estan no estan de acuerdo con un tipo de gobierno, en todos lados.

Y libertad, nunca esa palabra para el ser humano va ha existir, dada la naturaleza de envidia, codicia, deceo de poder que tenemos. Los debiles sucumben a los fuertes esa es la ley; y el que persebera triunfa!!!!!!!

Elecciones libres???? ehhhh eso existe??? jajajajjajajja
Baja de esa nube jajajajjaja elecciones libres jajajajajajajja
Eso si me dio gracia Marto. Ha si eso existe en Amerika jajajjajajaja, los muertos votan jajajajaj, las computadoras se equivocan jajajajaja. Ohh las elecciones en IRAK y AFGANISTAN son las mas libres y justadas de la humanidad, ni los romanos pensarian eso!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Si como no .....

A jalf mi padre vivio 3 años en españa desde 1958 y Franco estuvo vivo hasta los setenta segun recuerdo.
Y ese cuento de que los españoles no eran asesinoa y ladrones se lo metes a otro. Los españoles que vinieron a las Americas eran de lo mas buenos, como querian a esos nativos.. ohh los adoraban. Si pa despues esclavisarlos para robarles su oro, su comida,sus mujeres!!!!! Yo solo les adradesco unas cosas
que sea blanco y que fundaron mi Habana.

Como los romanos saqueron Iberia cuando la invadiron, por donde pasaban las legiones romanas todo era saqueado. Parece que no te acuerdas que España tambien sufrio ser colonia!!!! Ah y La habana esta bien gracias por preocuparte por ella. Y soy pesimo en la ortografia!!!! pa que lo sepa usted.
Ah y como mejor que muchos millones de personas en este planeta de mier..coles.

Creo que la paz en este planeta solo llegara con la completa extincion de nuestra especie.

Y vamos ha aclarar algo en cada rincon del mundo se enseña la historia de una forma diferente.

No me he reido tanto desde ufff mucho tiempo.

[Julián]

Empezado por Sasuke_Cub

Sabes marto entonces el mundo es una dictadura!!!!!!!!!!!!!!
En todos lados se encarsela a los que estan no estan de acuerdo con un tipo de gobierno, en todos lados.

Falso, por ejemplo, aquí mismo en España puedes discrepar lo que te dé la gana. y NADIE te meterá en la cárcel.
Otra cosa es que el discrepar te sirva de algo, ya sabes lo que dijo nomacuerdoquien: "la diferencia entre dictadura y democarcia es que en democracia te dejan votar antes de obedecer las ordenes". O sea, digamos que aquí podemos elejor a quien nos dfa por culo, cosa que en otros sitios ni siquiera podeis hacer, aunque no se porqué, me parec que tu perteneces, en Cuba, a los que dán, y no a los que toman.

Empezado por Sasuke_Cub

Y libertad, nunca esa palabra para el ser humano va ha existir, dada la naturaleza de envidia, codicia, deceo de poder que tenemos. Los debiles sucumben a los fuertes esa es la ley;

Ahí llevas toda la razón, pero en todas las cosas hay escalas, no hay blanco o negro, ni bueno o malo, y se puede llegar a conseguir un aceptable estado de bienestar, para lo cual es imprescindible la educación, la lectura, la libertad de expresión, leyes lo mas justas posibles, y mecanismos que garantizen el cumplimiento de estas, incluso por los que tengan el poder.
Tambien es necesario mantener alejeado a todo tipo de creencias criminales tales como el cristianismo, islamismo, etc, que son capaces de degradar y destruir una sociedad.

Empezado por Sasuke_Cub

y el que persebera triunfa!!!!!!!

Eso parece uno de esos pateticos slogans de la revolución, permitame que me parta el culo.

Empezado por Sasuke_Cub

Elecciones libres???? ehhhh eso existe??? jajajajjajajja
Baja de esa nube jajajajjaja elecciones libres jajajajajajajja
Eso si me dio gracia Marto. Ha si eso existe en Amerika jajajjajajaja, los muertos votan jajajajaj, las computadoras se equivocan jajajajaja. Ohh las elecciones en IRAK y AFGANISTAN son las mas libres y justadas de la humanidad, ni los romanos pensarian eso!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Si como no .....

Bueno, ahí tambien estamos casi de acuerdo, pues tambien es cierto que en algunos sitios las hay con mas o menos grado de manipulación, por ejemplo, estará usted de acuerdo en que un referendum de los que hacía Franco o de los que ahora se hacen en Cuba, eran, son autenticas parodias, tomaduras de pelo y engañabobos.

Empezado por Sasuke_Cub

A jalf mi padre vivio 3 años en españa desde 1958 y Franco estuvo vivo hasta los setenta segun recuerdo.
Y ese cuento de que los españoles no eran asesinoa y ladrones se lo metes a otro. Los españoles que vinieron a las Americas eran de lo mas buenos, como querian a esos nativos.. ohh los adoraban. Si pa despues esclavisarlos para robarles su oro, su comida,sus mujeres!!!!!

¿acaso creias que eramos una ONG? No obstante le recuerdo que en Cuba eran ustedes tan españoles como nosotros, y ademas, creo que la mayoría de los cubanos darían lo que fuese por seguir siendolo. Probablemente les iría mejor que siendo el burdel de los americanos, como eran antes de la revolución, cosa que sin duda, volverán a ser cuando la palme el barbudo.

Empezado por Sasuke_Cub

Yo solo les adradesco unas cosas que sea blanco y que fundaron mi Habana.

O sea, que no eres negro y te alegras de ello. De lo cual se podría inferir que eres racista. Y ademas, si no eres negro, entonces eres un criollo? descendiente de aquellos que tanto asesinos y ladrones que criticas. Eso expliacaría tu ausencia de modales y tu zafiedad a la hora de expresarte.

Empezado por Sasuke_Cub

Como los romanos saqueron Iberia cuando la invadiron, por donde pasaban las legiones romanas todo era saqueado. Parece que no te acuerdas que España tambien sufrio ser colonia!!!!

Perdón, pero Roma cuando "invadía" un territorio lo que hacia era incorporarlo a su imperio como una provincia mas. En el tiempo en que fuimos romanos eramos tan romanos como los mas romanos, incluso hubo algún emeperador romano nacido aquí. Y curiosa forma de saqueo, esa que lo dejo todo lleno de carreteras, acueductos, leyes y latín. Lastima que el cristianismo llevara la decadencia y la oscuridad a tan brillante época.

Empezado por Sasuke_Cub

Ah y La habana esta bien gracias por preocuparte por ella.

Cierto, es una ciudad preciosa. Aunque tanto como bien.. es una lastima que esté tan descuidada y sucia por culpa de la falta de recursos que produce el criminal bloqueo yanki. Claro, que lo poco que hay lo acapara la clase dirigente y los cubanos a joderse.

Empezado por Sasuke_Cub

Y soy pesimo en la ortografia!!!! pa que lo sepa usted.

¿te jactas de ello? Que pena. Gente como tú no creo que sean buenos ejemplos de el excelente sistema educativo que hay en cuba. ¿O ya os habeis cargado tambien eso?

Empezado por Sasuke_Cub

Ah y como mejor que muchos millones de personas en este planeta de mier..coles.

"Mal de muchos, consuelo de tontos" dice el refranero popular.

Empezado por Sasuke_Cub

Creo que la paz en este planeta solo llegara con la completa extincion de nuestra especie.

Nunca ha existido la paz, la clave está en que la gente parece olvidar que somos mamiferos, animales, y los animales se comen unos a otros. El pensar que somos "algo transcendente" sólo conduce al deseo de quimeras, como "libertad", "justicia", "felicidad" y otras mierdas por el estilo. De lo cual se aprovechan los politicos y los putos curas.

Empezado por Sasuke_Cub

Y vamos ha aclarar algo en cada rincon del mundo se enseña la historia de una forma diferente.

Ahi lleva toda la razón, no hay mas que ver las fantasias que los nacionalistas baratos han hecho creer al amigo Marto (Del cual podría usted aprender educación y buenos modales).
Por cierto, Marto, que esos enlaces que pusiste a la wikipedia y a una web de la generalitat son un gran ejemplo de interpretación retorcida y parcial de la historia.

Empezado por Sasuke_Cub

No me he reido tanto desde ufff mucho tiempo.

Saludable ejercicio ese, si señor. Yo tambien lo practico continuamente, incluso ahora

[marto]

Empezado por julian

Por cierto, Marto, que esos enlaces que pusiste a la wikipedia y a una web de la generalitat son un gran ejemplo de interpretación retorcida y parcial de la historia.

sí, sí, seguro... pero aun espero (des del otro hilo) que tu aportes los que los desmientan, o, por lo menos, que especifíques en qué mienten.

[Sasuke_Cub]

Julian te acosenjo que no me contradigas cuando hablo del Imperio Romano ya que soy un fiel admirador de esa civilizacion y h eleido mucho sobre ellos.

Tienes razon al decir que territorio ocupado por Roma era del imperio pero existia gran diferencia entre Hispania e Italia. Te sito un ejemplo(lo puedes buscar ya que se trata de un pasaje de la historia del gran Julio Cesar):

'''' Desde el 197 a.n.e el territorio se el territorio (o sea el ocupado por los romanos, ya que solo 2/3 de Iberia eran de Roma) la España Citerior y la Ulterior. En esta ultima fue asugnado el propretor Antistio Vetobajo cuyas ordenes se hallaba Cesar. Esta provincia comprendia 4 ciudades principales, dotadas cada una de una sede de jurisdiccion: Gades, Corduba, Hispalis(Sevilla) y Astigi (Ecija). Hay en total 175 localidades, de las cuales 9 colonias, 8 municipios, 29 pueblos que gozaban derecho latino, 6 ciudades ''libres'', 3 aliadas, 120 tributarias.
Las colonias que vivian segun las leyes romanas, las localidades llamadas municipios se regian por sus leyes y disfrutaban del privilegio de tener su propia gestion municipal, las localidades que tenian el derecho latino tenian el derecho de que sus habitantes podian servir en las legiones romanas y asumir todos los grados, las ciudades ''libres'' no tenian derecho de ciudad romana ni latina, las ciudades aliadas cada una se regia por un tratado particular que la ligaba al estado romano y por ultimo las ciudades tributarias tenian que dar un tributo al estado romano.''''

En la misma Italia las ciudades traspadanas(Milan, Cremora, verona, ect) eran colonias.No tenian el derecho latino ni o el romano. Y aclaro que solo tenian derecho a votar los que tenian la ciudadania romana. Puedes comprobar lo que te digo en el siguiente libro: Cesar de Gerard Walter.

Te aclaro que los nacidos en Cuba a partir del 1600 eran conciderados criollos. Lo mismo que ocurrio en las demas colonias. Para ser mas exacto la sociedad criolla se forma desde el 1545 al 1697 y se consolida desde el 1697 al 1762, lo cual propiciò que naciera el sentimiento nacionalista a partir del 1800(aproximadamente).

''El que persevera triunfa'' es un dicho de mi pais que data desde tiempos lejanisimos. Como el ''time is money'' en E.U.A

Lo que le reprocho a la colonizacion en las Americas es el retroceso que dio la sociedad feudal!!!!! Volvieron a la esclavitud!!!

Y yo no me jacto de escribir con faltas de ortografia, solo lo aclarè

Y estoy totalmente contigo en el tema de que las religiones son un freno para la sociedad.

[jafl1965]

Buenos días, me vuelvo a meter en este debate con un asunto que no tiene nada que ver con el hilo original.
Es con un mensaje para Sasuke_Cub: A finales de marzo tengo pensado ir nuevamente a La Habana, como cada año, ya que tengo familia aún por allá. Me podrías dar tu dirección para platicar de este asunto? Vamos, si es que no tienes miedo de que el gobierno te regañe, ahora que incluso salió esa nueva ley de que para hablar con extranjeros se debe pedir permiso antes, y de ser posible que haya testigos. Si no tienes inconveniente podríamos reírnos mucho juntos aprovechando esa libertad tan grande que hay allá. No te preocupes, la cerveza la pago yo, como mismo pago mis pasajes de avión tanto a Cuba como a otras partes del mundo, con mi pasaporte mexicano, algo que creo no puedes hacer con el tuyo cubano, o también es falso eso?
Si estás de acuerdo me puedes escribir tu dirección y/o teléfono en un mensaje privado.
Saludos,

[jafl1965]

Empezado por Julián

Cierto, es una ciudad preciosa. Aunque tanto como bien.. es una lastima que esté tan descuidada y sucia por culpa de la falta de recursos que produce el criminal bloqueo yanki.

Bloqueo yanki? No Julían, eso no existe, tanto es así que EU es el séptimo proveedor de alimentos a Cuba, entre otras cosas, el famoso bloqueo no es más que un recurso que nunca funcionó y mucho menos ahora. En Cuba lo que hay es un gran autobloqueo por parte del barbudo para tener cada vez más al pueblo pasando trabajo y entretenido con falsas alarmas de guerra y así los recursos y el dinero lo puede dedicar a lo que él quiere. Si se revisa la historia de Cuba de los ultimos 45 años se verán cuantas guerras SI provocó Fidel y más de 10000 cubanos murieron en esas guerras, como son las de Angola y Etiopía, entre otras quizás menos sangrientas y costosas, pero guerras al fin. Conste que no estoy de acuerdo con las guerras de ningún tipo, no defiendo a USA en ese sentido, pero en Irak han habido muchas menos muertes que la de cubanos en Angola. Si eso no lo sabe SASUKE_CUB es porque no lo dan en la escuela y porque es muy joven, no sé que edad tenga.

Empezado por Julián

¿te jactas de ello? Que pena. Gente como tú no creo que sean buenos ejemplos de el excelente sistema educativo que hay en cuba. ¿O ya os habeis cargado tambien eso?

Sistema educativo? Es como el tan cacareado sistema de salud, si alguna vez fue bueno ya no lo es ni por asomo. Solo queda lo de gratuito, y que como tu sabes, Julián, existe educación gratis también en el resto del mundo, es que en Cuba se creen (o han hecho creer a conveniencia del gobierno), que eso es privilegio del socialismo, sistema que en Cuba no le llamaría así, sino Fidelismo.

[Sasuke_Cub]

Lo de Angola si lo sabia, tanto lo de Etiopia y te falto Argelia. Y esos eran otros tiempos, claros errores de los rusos...utilizar la fuerza para implantar un gobierno comunista??? eso suena màs a yanki que a socialismo..se le fue la musa ahi a los soviets, como en otras cosa. y para la curiosidad de muchos tengo solo 17 años!!! y deberia de sorprenderos la gran cultura general que tengo, leer es la clave.

[marto]

Empezado por Sasuke_Cub

y para la curiosidad de muchos tengo solo 17 años!!!

Eso explica muchas cosas

[jplj]

¿Quiénes son los vascos llamados a consulta?.
.- Los residentes y empadronados en el País Vasco.
.- Todos aquellos residentes que demuestren "pureza de sangre" al menos de x generaciones.
.- etc.
Lo cierto que se pueden dar muchas más definiciones.
También se me ocurre pensar si podrán votar aquellos que han tenido que marcharse. Esta mañana, en la radio, hablaban de una cifra: 200.000. Me sorprendió, quizá sea algo abultada. Pero da que pensar. ¿Qué puede provocar tal éxodo?.

Otra pregunta: en el caso de realizarse la consulta. ¿aceptaran las partes el resultado?.
¿El nacionalismo vaso “encajaría“ un resultado desfavorable?, creo que no.
¿El nacionalismo español aceptaría el resultado?, tampoco.
Realizar una consulta cuyo resultado no estas dispuesto a aceptar no me parece lógico.
Y hay que pensar –al menos así lo creo yo- que una decisión de este tipo no se puede tomar con una mayoría absoluta simple. El 51% no puede imponer su opinión al 49%, en un sentido u otro, eso no funciona.

Europa esta realizando un gran esfuerzo para unirse. De lo cual deduzco que algo bueno debe haber en ello. ¿Por qué aquí se hace promueve lo contrario?
¿Qué aportan países como Turquía, o las excolonias soviéticas a la unión europea?, quizá lo mismo que Extremadura, Andalucía, etc. , y es que las hermanitas de la caridad no existen.

La última pregunta: ¿por qué se nos exaltan los ánimos?, ¿quién anima el enfrentamiento?, este debate es una muestra. Un ultimo apunte: en un enfrentamiento siempre ganan los mismo y pierden los de siempre.

[marto]

Empezado por jplj

¿Quiénes son los vascos llamados a consulta?.
.- Los residentes y empadronados en el País Vasco.
.- Todos aquellos residentes que demuestren "pureza de sangre" al menos de x generaciones.
.- etc.
Lo cierto que se pueden dar muchas más definiciones.

Eso es cierto. Yo me decanto por la primera opción, pero en cualquier caso sería algo a debatir antes de una consulta sobre la independencia (cosa que no ha planteado Ibarretxe, insisto)

Empezado por jplj

en el caso de realizarse la consulta. ¿aceptaran las partes el resultado?.
¿El nacionalismo vaso “encajaría“ un resultado desfavorable?, creo que no.
¿El nacionalismo español aceptaría el resultado?, tampoco.

Pues no lo sé... pero se supone que si somos una democracia madura, se debería aceptar.

Empezado por jplj

El 51% no puede imponer su opinión al 49%, en un sentido u otro, eso no funciona.

Bueno, esa es una afirmación muy de moda, pero si lo piensas bien, ahora, el 49% está imponiendo su opinión al 51, no?

Empezado por jplj

Europa esta realizando un gran esfuerzo para unirse. De lo cual deduzco que algo bueno debe haber en ello.

Hotler ganó unas elecciones democráticas... que mucha gente crea que algo es bueno no implica que lo sea.

Empezado por jplj

¿Por qué aquí se hace promueve lo contrario?

Porque alemania se une a la UE porque quiere... algunos vascos o catalanes pensamos que nunca nos hemos "unido" a España

Empezado por jplj

¿Qué aportan países como Turquía, o las excolonias soviéticas a la unión europea?, quizá lo mismo que Extremadura, Andalucía, etc. , y es que las hermanitas de la caridad no existen.

totalmente deacuerdo... creo que nadie ha entendido que mi comentario era irónico

Empezado por jplj

La última pregunta: ¿por qué nos se exaltan los ánimos?,

Supongo que todos tenemos la sensación que el "otro" tergiversa la realidad y eso jode... pero porsupuesto tengo razón yo

Empezado por jplj

Un ultimo apunte: en un enfrentamiento siempre ganan los mismo y pierden los de siempre.

¿Y por eso no se puede pedir lo que uno quiere o encuetntra justo? ¿Porque la respuesta van a ser ostias? no era esa la idea que tenia yo de democracia....

[jplj]

Empezado por marto

Eso es cierto. Yo me decanto por la primera opción, pero en cualquier caso sería algo a debatir antes de una consulta sobre la independencia (cosa que no ha planteado Ibarretxe, insisto)

Yo también me refiiero al plan. ¿Ese es el tema "por defecto" del debate?.

Empezado por marto

Pues no lo sé... pero se supone que si somos una democracia madura, se debería aceptar.

¿Democracia madura?¿dónde?. En un lugar en el que un porcentaje significativo de la sociedad comprende / apoya / auspicia el empleo de las armas para imponer sus criterios. O allí donde si no te gusta lo que se proponen hacer tus adversarios políticos, cambias la ley para poder encarcelarlos.

Empezado por marto

Bueno, esa es una afirmación muy de moda, pero si lo piensas bien, ahora, el 49% está imponiendo su opinión al 51, no?

Hoy no contamos con el resultado de ningún plebiscito que premita sostener tu afirmación, ni la contraria.
Sigo pensando que a parte de mona, lo que afirmo es -o debería ser- una norma de convivencia. En la democracia, la familia, la peña de futbol, ... en cualquier comunidad.

Empezado por marto

Hotler ganó unas elecciones democráticas... que mucha gente crea que algo es bueno no implica que lo sea.

Un chiste: "millones y millones de moscas no pueden equivocarse: la mierda es buena".
Llevas razón. La opinión pública es facilmente manipulable, y hasta unos extremos insospechados. Esa es quizá una de las "trampas" de la democracía.
No obstante: algunas veces tiene razón.

Empezado por marto

totalmente deacuerdo... creo que nadie ha entendido que mi comentario era irónico

Efectivamente tu comentario era irónico, al menos así lo entendí. Pero lo cierto es que creo que hay muchas personas -¿muchísmas?- que piensan lo mismo, pero no de forma irónica. Y además de buena fé, porque así se lo han explicado aquellas personas en quiene confían. Aquí volvemos a la facilidad de manipulación de la opinión pública.

Empezado por marto

¿Y por eso no se puede pedir lo que uno quiere o encuetntra justo? ¿Porque la respuesta van a ser ostias? no era esa la idea que tenia yo de democracia....

En una democracia hay -debiera haberla- libertad de expresión. Y debería poder pedirse lo que se desee -si yo contara lo que quiero...-, otra cosa es que te lo den. Pero sin esperar recibir "ostias" como respuesta, ni pedir las cosas a "ostias".

"La democracia es la forma menos mala de gobierno". ¿quién lo dijo?.

Un Saludo.

[kinobi]

Empezado por jplj

"La democracia es la forma menos mala de gobierno". ¿quién lo dijo?.

Winston Spencer Churchill... aunque todo es discutible (me refiero al fondo de la cuestión).

Saludos

[jplj]

Winston Spencer Churchill...

Eminente personaje. Y curioso ejemplo de cómo la democracia -el pueblo- muestra su agradecimiento.

aunque todo es discutible

Eso sí que es cierto.

[alfredosg19]

Hola a todos, cierto que este tema es muy escabroso y este debate puede no se llegue a acabar nunca porque lo que la gente piensa relacionado a la unidad nacional es muy diferente, sobre todo por la educación que hemos recibido dependiendo de la comunidad autónoma en la que vivimos. Yo soy andaluz y vivo en Cataluña, y quiero aportar lo dificil es para nosotros aceptar que haya gente que quiera segregar España o que simplemente no quieran ser españoles, el motivo es que durante muchos me han educado pensando que España es indivisible y que tengo que sentirme orgulloso de ser español.
Pero la vida me ha enseñado a respetar lo que otros piensan y quieren (en eso se basa la democracia), yo no estoy a favor del referendum pero tampoco me parece tan grave porque no es vinculante y es una forma de saber que es lo que la gente del Pais Vasco quiere, y aunque fuera algo grave creo que todo el mundo tiene derecho a defender sus convicciones.
Creo que todos los españoles tenemos la obligación de respetar lo que los otros piensan (eso por encima de todo) aunque nuestra forma de pensar no sea la misma, por eso al mismo tiempo veo muy mal la situación de presión que sufren muchos vascos, no estoy de acuerdo, estamos en democracia y cada uno libremente deberia poder pensar y expresarse libremente.
Por último solo quiero hacer una llamada a la tolerancia porque el pensar diferente no hace malo al otro, el simple hecho respetarlo e intentar comprenderlo nos enriquece.
Saludos.