.NET es ahora Open source!

[mamcx]

Empezado por nlsgarcia

Mario,
... sin embargo no estoy tan seguro de lo bien que le ha ido a Lazarus siendo Open Source ....[/color].

..... ¿Por que hacer un nuevo lenguaje de programación Open Source?, ¿Por que no mejor tomar Free Pascal y mejorarlo?

Aqui es donde las realidades del mercado, economia, popularidad, moda y demanda, se combinan.

Te pongo un ejemplo concreto. Te vendo FoxPro.

Te explico que FoxPro, es la leche. Es lo máximo para hacer apps de BD.

Aun cuando lo aceptes, no te vas a mover. Fox es "viejo". Quien usa Fox? No ves Fox en ningún lado. Fox no es OO (falso, pero desafortunadamente la OO que muchos piensan es la que les enseño C++/Java).

Y asi por el estilo.

O se te digo: Usa Haskell. Haskell es funcional. Imaginate, usas un monad, que es un monoid de la clase functor y eso te quita un montón de problemas del estado!!!!!!.

Ese mensaje de "marketing" no lo entiendes, La sintaxis es "Rara", no compras el producto.
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Los lenguajes de programación tienen una pega grande: Son muy difíciles de cambiar. Es mas difícil pasar de C# a Java, que de iOS a Android o de OSX a Windows.

Pero ademas, se mueven en olas. La ola "estructurada", la de "OO", la "Web", la "Movil". Una vez que una ola se afianza, los que están fuera de ella pierden favor. Y los que están dentro, se afianzan.

Por ejemplo, una vez que vi la ola "movil", vi como le fue a Delphi como es en la "Web", me fue claro que era hora de cambiar a otra cosa. Sorry, I love Pascal pero Delphi estaba(esta?) muerto en estos mercados.

Una vez que un lenguaje pierde su impulso, resucitarlo es muy difícil. Porque eso implica que la gente se movió a otro lado, y regresa al primer punto: Cambiar de lenguaje es difícil...

Tercero, los lenguajes que son mas inamovibles son C/C++/JS/.NET. Son lo que usan las empresas grandes. Toda la "acción" se da en el resto de programadores: Son MAS PROPENSOS a la idea de cambiar, pero se resisten igual, en especial, si el lenguaje carece de ese "algo" que importa en el momento.
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A lazarus no le ha ido muy bien, y no es debido a que sea o no Open Source. Primero, trata de impulsarse con Delphi: Lazarus es un clon de Delphi. Si a Delphi le va mal, lazarus tambien.

Segundo, tanto lazarus como delphi sufren de como se maneja.

Sufren porque son RAD. Porque son "verbosed". Porque no son agiles. Porque han perdido cantidades significativas de gente.

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Ahora conecto con la primera sección: Si esto se quedara así, nunca nadie hubiera salido de COBOL.

Como todo producto, eventualmente muere. Llega el punto que tratar de mantenerlo "en su forma actual", es una causa perdida: Solo estas teniendo como "clientes" a los rezagados.

Esto te lo explica:

https://es.wikipedia.org/wiki/Difusi...e_innovaciones

Una vez que los rezagados (los que no se mueven por nada del mundo, todo les anda OK!) dominan el uso de un producto, no hay ni a palos como resucitar eso, a menos que seas Apple, de un golpe inventes iOS y de pura pura suerte resulte que Obj-c se volvió popular porque era lo unico que tenia Apple en el momento pa ofrecer como herramienta de desarrollo, y bueno, por lo menos no es C++.

Así que la parte critica, es que Delphi/Lazarus como son hoy no van a ganarse a los Innovadores, Seguidores ni Mayoría Precoz. No es que no obtenga nada de sangre nueva, es que es improbable que logre coger fuerza de nuevo.

Este es el punto clave: La "acción" esta con "Innovadores & Seguidores". Si logras conectar con ellos y te montas en una ola importante (así sea un nicho), tu producto lograra éxito.

De nuevo: Open Source, Sintaxis, Paradigmas, todo eso igual tiene que ver con economia, marketing, cualidades de producto. De NADA SIRVE que Delphi sea maravilloso, si no es el producto que se "vende". Es como usar ropa "vieja": Mas funcional, duradera, practica... pero te ves viejo. Eso te impacta y hace que otros ni se pregunten que tienes para aportar.
---

Porque crear un nuevo lenguaje?

La respuesta realista: Me dan ganas de hacer eso. Me entretiene mucho aprender del tema.

Pero parte de esa investigación me ha puesto a pensar mucho, que tipo de lenguaje tendría "chance" de tener éxito.


Si en su forma, un producto muere, en su espíritu, se puede resucitar. O sea, puedes usar algo "viejo" lo reempaquetas, le das características deseables como producto, lo relanzas y tienes tu chance de conectar un home run!.


Ya he dicho que para mi, Python, Pascal, Fox son los mejores lenguajes. Pero de todos ellos, la linea de Fox es la que esta "desaparecida" hoy dia.

En estos momentos, no hay un lenguaje que maneje datos de forma natural. Lo que existen son:

- Engines SQL: Super-poderoso sistema de almacenamiento, mediocre/incompleto lenguaje de programacion (SQL), incapacidad de ser el unico para hacer una app completa

- J/KDB/K. Miren esto: http://code.kx.com/wiki/Startingkdbplus/qlanguage

- ORM/hacks/python | ruby/regexes/: Todas un monton de vueltas...

El asunto es que el programador promedio de hoy no tiene NI IDEA de como es un lenguaje orientado a datos. Solo pensaria en OO... y OO es la forma *incorrecta* de hacerlo.

En cambio, saben cuales son buenos ejemplos?

- Excel (sufre: No sirve para hacer apps, pero lo estiran tanto como se puede!)
- Acces (la parte de hacer GUI, no el lenguaje!)
- HyperCard: https://es.wikipedia.org/wiki/HyperCard (genial, pero Apple decidio no seguir con el)
- Fox (genial, pero MS decidio no seguir con el)

Asi que hay un nicho que esta sin *dueño*. Y estoy convencido que muchos negocios/programadores desearian poder usar algo que fuera en el espirtu de las herramientas anteriores, pero que desafortunadamente les toca conformarse con python/ruby que es lo mejorcito que queda...

[MAXIUM]

¿Osea que los lenguajes también son un producto? Que le agregas aquí, lo mononas acá en cada versión para mantenerlo con vida. Pero cuando dejan de producir dinero, creas otro y partimos de nuevo?

[dec]

Hola,

Quiero agradecer a todos, pero, especialmente a mamcx, por sus aportaciones a este y otros hilos. Siempre es bueno tener otros puntos de vista y los suyos, creo yo, son bastante acertados en no pocas cosas. Siempre aprende uno algo: aunque sea reconocer lo poco que sabe uno. ¡Gracias mamcx!

[mamcx]

Empezado por MAXIUM

¿Osea que los lenguajes también son un producto? Que le agregas aquí, lo mononas acá en cada versión para mantenerlo con vida. Pero cuando dejan de producir dinero, creas otro y partimos de nuevo?

Si, tambien lo son. No cuando dejan de producir dinero, cuando dejan de ser relevantes. Por ejemplo, no programas en algol, verdad?

Llega un punto en que el lenguaje no "estira" mas, y una reescritura/reinvencion es mas practica. No es tan distinto a otros tipos de programa: OS, Juegos, Apps de escritorio, etc. Si haces una app de facturación, con el tiempo sale mas practico rehacerlo para que este adaptado a los tiempos modernos, que tratar de mantenerlo con vida para siempre (que puedes evidenciar con las apps que todavia son DOS). Eventualmente, llega una ola (por ejemplo la Web) y lo que hacia esa app deseable (correr en DOS) no solo se vuelve en contra, se vuelve en lo absoluto, irrelevante.

Los lenguajes son a los programadores lo que las apps a los usuarios. Son tambien productos, tambien se "venden" y "compran", tambien siguen los ciclos de vida de los productos. No hay que creerse tan especiales por simplemente tener nuestras propias idiosincracias.

Lo bueno de eso: Es lo que hace que tengamos trabajo! Y ademas, las segundas veces puedes aprender de las primeras...

Que triste seria que todo fuera estatico y nada cambiara. Que tonto es cambiar por cambiar y seguir una moda, solo por que si. Que errado es no darse cuenta cuando hay que moverse. Que falta de entendimiento el moverse cuando no es el momento.

[[nlsgarcia]]

Mario,

Empezado por mamcx

...Así que la parte critica, es que Delphi/Lazarus como son hoy no van a ganarse a los Innovadores, Seguidores ni Mayoría Precoz. No es que no obtenga nada de sangre nueva, es que es improbable que logre coger fuerza de nuevo...

Es probable , sin embargo Delphi sigue estando en un buen lugar de popularidad en el TIOBE Index, creo que Embarcadero a hecho un gran esfuerzo en modernizar el lenguaje, veremos como se proyecta a futuro

Empezado por mamcx

...¿Porque crear un nuevo lenguaje?...La respuesta realista: Me dan ganas de hacer eso. Me entretiene mucho aprender del tema...

Honestamente creo que si alguien puede crear un lenguaje ese eres tu , quizás también deberías considerar la posibilidad de escribir un libro sobre lenguajes de programación

Empezado por mamcx

...Los lenguajes son a los programadores lo que las apps a los usuarios. Son también productos, también se "venden" y "compran", también siguen los ciclos de vida de los productos. No hay que creerse tan especiales por simplemente tener nuestras propias idiosincrasias...

Empezado por mamcx

...Que triste seria que todo fuera estático y nada cambiara. Que tonto es cambiar por cambiar y seguir una moda, solo por que si. Que errado es no darse cuenta cuando hay que moverse. Que falta de entendimiento el moverse cuando no es el momento...

Empezado por dec

Quiero agradecer a todos, pero, especialmente a mamcx, por sus aportaciones a este y otros hilos. Siempre es bueno tener otros puntos de vista y los suyos, creo yo, son bastante acertados en no pocas cosas. Siempre aprende uno algo: aunque sea reconocer lo poco que sabe uno. ¡Gracias mamcx!

Ciertamente Mario es un Maestro en Computación

Nelson.

[[fjcg02]]

Empezado por nlsgarcia

Ciertamente Mario es un Maestro en Computación

Además yo añadiría que tiene una versión comercial/empresarial que la mayoría no tenemos. Se puede hacer cualquier cosa, en la que se invierte , vamos a decir tiempo sólo, por hobby , pero ya que es así... qué retorno de la inversión tendrá ? me merece la pena hacerlo y poder recuperar algo de lo invertido ( tiempo=dinero) ? además de las lógicas preguntas de si el producto tendrá salida, será aceptado, ...

Mario es una de las pocas personas que tiene ése punto de vista panorámico ( técnico-usuario-empresarial) que muchas de las personas que paramos por aquí no tenemos.


Un saludo

[[nlsgarcia]]

fjcg02

Empezado por fjcg02

...Mario es una de las pocas personas que tiene ése punto de vista panorámico (Técnico-Usuario-Empresarial) que muchas de las personas que paramos por aquí no tenemos...

Nelson.

[mamcx]

Empezado por nlsgarcia

Honestamente creo que si alguien puede crear un lenguaje ese eres tu

No exageren!.

Hasta hace unos meses, yo tambien creia que hacer un lenguaje era algo de super-super-gurus. Y contrario a lo que puede parecer, soy mejor debatiendo que programando .

La complejidad de este tipo de proyecto radica mas en:

1- Es facil hacer un clon de otro lenguaje (otro Javascript, otro C++, ....) y mas alla de su valor educacional, eso no tiene sentido. Los "clones de " sufren de que para que rayos usar el clon (incompleto, con mas bugs, etc) si puedo usar lo real?

Esto esta en la "lista de chequeo antes de hacer un lenguaje"

http://colinm.org/language_checklist.html

2- Uno sufre por lo limitado de su propio mundo. Si un programador sabe solo Java, y le han enseñado que OO es lo máximo, como podrá hacer algo diferente? De hecho, es solo con el tiempo que de tanto batallar uno va pensando "algo mal esta en todo lo que he creído hasta el momento, no hay otra forma mejor?"

He tenido mucha suerte, porque soy poliglota en lenguajes de programación. Pero solo ha sido en este ultimo año que realmente he mirado mas alla de los lenguajes OO mas comunes (sorprendentemente, Objective-C que tanto lo odio me hizo mirar a Smalltalk, y de allí partio otras cosas).

3- Contrario a lo que se pudiera creer, la mayoría de los lenguajes están fundamentados por teorias arcaicas en cuanto a programación!. Y muchas de las *mejores ideas* están apenas redescubriendose.

C/C++/JS/Java le han hecho un daño gigantesco a la computación, porque enterraron a muchas mejores alternativas (como la familia pascal: Modula & ADA, por ejemplo).

Ahora que me he puesto a leer sobre todo esto, es sorprendente lo mucho que "ya se sabia" como hacer mejor.

Esto es como el "efecto Apple". No importa que haya algo mejor, falta quien sabe mercadearlo y volverlo popular. Smalltalk, Delphi, ADA, Modula, LISP y otros han fallado porque han sido manejados de forma tal que fallan en capturar el mercado, mientras C, C++, Java han tenido mejor marketing, a pesar de sus problemas - que ya se conocían entonces!- porque los demás estaban mas ocupados por otras cosas. Por ejemplo, smalltalk tenia unos costos de licencia astronómicos y ADA sufrió por ser manejado por el gobierno de US.

4- Lograr un lenguaje que sea bueno, bonito, barato, rapido, flexible, expresivo, multiplataforma, deseable, etc... y aun mercado duro como los programadores? Eso es mas teso que hacer el lenguaje en si mismo ademas: Lenguaje <> Implementación: Es facil hacer un lenguaje .... combinar con un runtime, virtual machine y/o interprete y/o JIT y/o compilador, librerías, interfaces a otras librerías, etc es lo que complica todo. Igual que es facil hacer un programa que haga 1 factura, y es otro camello que sea un ERP funcional.


P.D:

Algunos links de 110+ que tengo sobre el tema que son muy faciles de entender:

Como diseñar programas (mal titulo, realmente es "como diseñar lenguajes"_:

http://www.ccs.neu.edu/home/matthias/HtDP2e/index.html

Como funciona un compilador

http://mortoray.com/tag/compiler/

Pratt parser (un mas mejor sistema de parseo):

http://journal.stuffwithstuff.com/20...ing-made-easy/

Como hacer que dentro de tu propio lenguaje, implementes cosas como IF, FOR, etc:

http://journal.stuffwithstuff.com/20...in-a-language/

Haciendo un compilador, pasito a pasito en ruby (es facil de seguir en general):

http://www.hokstad.com/writing-a-com...ttom-up-step-1

Como hacer un recolector de basura (ULTRA FACIL DE ENTENDER!)

http://journal.stuffwithstuff.com/20...age-collector/

PFFF!

Se me olvido el clasico del creador de PASCAL:

http://www.ethoberon.ethz.ch/WirthPubl/AD.pdf

[[nlsgarcia]]

Mario,

Empezado por mamcx

...No exageren!...contrario a lo que puede parecer, soy mejor debatiendo que programando ...

Con tu visión Técnico-Usuario-Empresarial y el equipo correcto, yo creo que si , igual siempre esta la opción de hacer un libro de programación y difundir tus ideas

Empezado por mamcx

...Algunos links de 110+ que tengo sobre el tema que son muy fáciles de entender...

Nelson.

[roman]

Empezado por nlsgarcia

sin embargo Delphi sigue estando en un buen lugar de popularidad en el TIOBE Index

Define bueno. Yo lo veo en el lugar 19 y bajando.

Describe la relevancia de TIOBE. Sobre todo siendo un índice que mezcla lenguajes que no son comparables: C, JavaScript, SQL, R. Es decir, lenguajes que tienen objetivos disímiles por completo.

Creo que mamcx da en el clavo cuando dice que difícilmente se puede revivir un lenguaje.

// Saludos

[roman]

Me corrijo, está en el lugar 15 y subiendo, todo un aire de esperanza

// Saludos

[[nlsgarcia]]

roman,

Empezado por roman

...Define bueno. Yo lo veo en el lugar 19 y bajando...

El TIOBE Index esta basado sobre una lista de 235 lenguajes y sus grupos, estar entre las primeras 20 posiciones indica un alto nivel de popularidad

Empezado por roman

Me corrijo, está en el lugar 15 y subiendo, todo un aire de esperanza

Empezado por roman

...Describe la relevancia de TIOBE. Sobre todo siendo un índice que mezcla lenguajes que no son comparables...

Revisa esta información:

Empezado por TIOBE

The TIOBE Programming Community index is an indicator of the popularity of programming languages. The index is updated once a month. The ratings are based on the number of skilled engineers world-wide, courses and third party vendors. Popular search engines such as Google, Bing, Yahoo!, Wikipedia, Amazon, YouTube and Baidu are used to calculate the ratings. It is important to note that the TIOBE index is not about the best programming language or the language in which most lines of code have been written.

Tomado de : TIOBE Index

La idea de TIOBE Index, no es definir cual es el mejor lenguaje de programación solo su nivel de popularidad.

Empezado por TIOBE

The programming language should be Turing complete. As a consequence, HTML and XML are not considered programming languages. This also holds for data query language SQL. SQL is not a programming language because it is, for instance, impossible to write an infinite loop in it. On the other hand, SQL extensions PL/SQL and Transact-SQL are programming languages.

Programming languages that are very similar are grouped together. Currently the maximum of the hits of the individual languages is taken into account when calculating the ratings of groupings. In the future we will do a better job and take the union (from mathematical set theory) of all the hits.

Tomado de : TIOBE Programming Community Index Definition

Los lenguajes en el TIOBE Index no son mezclados arbitrariamente, siguen un criterio de selección y agrupación el cual permite definir su nivel de popularidad.

Ciertamente no es un índice perfecto , pero es una referencia de las tendencias de programación y su evolución.

Empezado por TIOBE

...Creo que mamcx da en el clavo cuando dice que difícilmente se puede revivir un lenguaje...

En el caso particular de Delphi este se ha ido reinventado con los años, no al ritmo que debería y ciertamente con muchos problemas de administración (Borland, Inprise, Codegear, Embarcadero), pero es innegable que Embarcadero a hecho un gran esfuerzo en modernizar el lenguaje

Lo que veo realmente como un punto a considerar por parte de Embarcadero es la actual apertura Open Source de Microsoft, dado que C# es la evolución natural de un programador Delphi por ser su creador la misma persona : Anders Hejlsberg

Para finalizar, dada la base instalada de aplicaciones en Delphi, creo que va a ver Delphi por muchos años

Nelson.

[Casimiro Notevi]

Empezado por nlsgarcia

Lo que veo realmente como un punto a considerar por parte de Embarcadero es la actual apertura Open Source de Microsoft,

De momento solamente he visto lo de free, pero no lo de open. ¿Tienes algún enlace donde lo diga la propia microsoft?

[[nlsgarcia]]

Casimiro,

Empezado por Casimiro

...solamente he visto lo de free, pero no lo de open. ¿Tienes algún enlace donde lo diga la propia Microsoft?...

Revisa esta información:



Tomado de : Microsoft transforma la plataforma .NET en Open Source, que llegará a GNU/Linux y OS X



Tomado de : Microsoft transforma la plataforma .NET en Open Source



Tomado de : Microsoft's New Democracy: Springtime For Open Source Or A Deeper Play For World Domination?



Tomado de : .NET Framework Blog



Tomado de : Microsoft/dotnet



Tomado de : .NET de Microsoft se vuelve open source: será compatible con Linux y Mac OS X

Con esta iniciativa, Microsoft contribuye de forma significativa con toda la comunidad de desarrolladores

Nelson.

[roman]

Empezado por nlsgarcia

roman,


El TIOBE Index esta basado sobre una lista de 235 lenguajes y sus grupos, estar entre las primeras 20 posiciones indica un alto nivel de popularidad

Según como lo veas. En el caso de lenguajes de programación y desde mi perspectiva, a partir del lenguaje 20 puedes poner 100, 500 o un millón. Da lo mismo. Los importantes serán los primeros 20 (o menos). El lugar 15 es muy pobre.

El resto de enlaces que pones sólo confirma lo que digo. El índice TIOBE es malísimo para medir nada salvo un cierto nivel, no de popularidad, si no de búsquedas de cierto tópico.

// Saludos

[[nlsgarcia]]

roman,

Empezado por roman

...El lugar 15 es muy pobre...

Empezado por roman

...El índice TIOBE es malísimo para medir nada salvo un cierto nivel, no de popularidad, si no de búsquedas de cierto tópico...

Ciertamente no es un índice perfecto , pero es una referencia de las tendencias de programación y su evolución.

Pregunto : ¿Que otra opción de medición sugieres, que sea más confiable que el TIOBE Index?

Nelson.

[roman]

Empezado por nlsgarcia

roman,

¿Qué te confunde? Lugar 15 en un índice malísimo me parece algo muy pobre. Digo, está por debajo de R, que es un lenguaje para un ámbito muy específico.

Empezado por nlsgarcia

Ciertamente no es un índice perfecto , pero es una referencia de las tendencias de programación y su evolución.

No. Es una referencia de la cantidad de búsquedas que se hacen de determinado lenguaje. Nada más.

Empezado por nlsgarcia

Pregunto : ¿Que otra opción de medición sugieres, que sea más confiable que el TIOBE Index?

¿Yo? Ninguna. ¿Tú?

Yo sólo digo que ese índice no refleja gran cosa.

// Saludos

[Casimiro Notevi]

Creo que en ciertas ocasiones hemos debatido sobre Tiobe, y siempre llegamos a la conclusión de que no sirve, que solamente cuenta las búsquedas que hace la gente en relación a un lenguaje.
Si hacen muchas búsquedas sobre javascript (por decir uno), puede ser porque lo use mucha gente o porque sea complejo, no funcione bien y de muchos problemas.

[Casimiro Notevi]

Y sin embargo, en codeproject, los últimos años, les dieron el primer premio a delphi.

[[nlsgarcia]]

roman,

Empezado por roman

...Lugar 15 en un índice malísimo me parece algo muy pobre...

Empezado por roman

...¿Yo? Ninguna. ¿Tú?...

El TIOBE Index

Empezado por roman

...Es una referencia de la cantidad de búsquedas que se hacen de determinado lenguaje. Nada más...

Empezado por TIOBE

...The ratings are based on the number of skilled engineers world-wide, courses and third party vendors. Popular search engines such as Google, Bing, Yahoo!, Wikipedia, Amazon, YouTube and Baidu are used to calculate the ratings...

Tomado de : TIOBE Index

Empezado por roman

...Yo sólo digo que ese índice no refleja gran cosa...

Pregunto:

1- ¿Si Delphi estuviera en la posición 1 del TIOBE Index, estarías de acuerdo con su metodología?.

2- ¿Te parece que los lenguajes que están en las primeras posiciones (C, Java, Objective-C, C++, C#, Python, PHP, JavaScript), no están entre los más populares?.

La idea de TIOBE Index, no es definir cual es el mejor lenguaje de programación solo su nivel de popularidad.

Ciertamente no es un índice perfecto , pero es una referencia de las tendencias de programación y su evolución.

Nelson.