Lazarus y el problema con el debugger...

[donald shimoda]

Empezado por Lord Delfos

Bueno, creo que acá hay dos cosas diferentes. Según lo veo yo.

[....]

PD: Lo del debugger no es un tema de configuración. Anda o no anda. Punto. Si anda, ¡bien! y si no... pues... "juiste".

No quiero ser grosero, pero hablas como si supieras de que estas hablando!

Apenas estas comenzando a usarlo ya sabes que gracias a un designio divino se determina si funciona o no funciona, increíble tu nivel de *sabiduría*.

Lo único coherente que decís es que no es para vos, eso quedo clarísimo. No pierdas mas el tiempo con lazarus, delphi funciona siempre.

[Lord Delfos]

Si cuarenta tipos que saben ochenta mil veces más que yo dicen que la cosa no camina, es porque NO CAMINA.

Yo podré ser un pelotudito de cuarta, pero los tipos que sí saben de qué mierda están hablando dicen que la cosa no anda.

Qué querés que le haga, no anda, ellos lo dicen, no yo.

[donald shimoda]

Empezado por Lord Delfos

Si cuarenta tipos que saben ochenta mil veces más que yo dicen que la cosa no camina, es porque NO CAMINA.

Yo podré ser un pelotudito de cuarta, pero los tipos que sí saben de qué mierda están hablando dicen que la cosa no anda.

Qué querés que le haga, no anda, ellos lo dicen, no yo.

Listo, ahora si , con esos fundamentos imposible que no tengas razón.

[Lord Delfos]

Sí sabés más que los que hacen el programa, entonces decime cómo se arregla el quilombo con el debugger, porque lo que dijiste hasta ahora no es diferente de lo que yo dije.

[Casimiro Notevi]

Empezado por Lord Delfos

Si cuarenta tipos que saben ochenta mil veces más que yo dicen que la cosa no camina, es porque NO CAMINA.[..].

El problema, amigo Lord Delfos, es que esos 40 tipos suelen ser los mismos que dicen que linux es muy difícil y es sólo para frikis hackers programadores.

Evidentemente, es cierto que el actual depurador no es ninguna maravilla funcionando con lazarus, pero en general va bien. No conozco los problemas que hayan tenido otras personas, pero yo siempre que he instalado cualquier versión de lazarus, que yo recuerde, el depurador ha funcionado siempre sin inconveniente alguno.

Y lo que quiere decir Donald Shimoda es que delphi está más conseguido para trabajar "normalmente" desde un principio, pero técnicamente y en muchos aspectos, la combinación Linux + Free Pascal Compiler con Lazarus es muchísimo más potente, más versátil y es un proyecto más "vivo" que delphi.

Pienso que no hay que molestarse unos con otros por sus opiniones, cada uno es libre de pensar.

[donald shimoda]

Empezado por Lord Delfos

Sí sabés más que los que hacen el programa, entonces decime cómo se arregla el quilombo con el debugger, porque lo que dijiste hasta ahora no es diferente de lo que yo dije.

Que sentido tiene explicarle a alguien que esta cerrado como vos?

Si estas super convencido de seguir usando delphi y que lazarus no sirve por el debugger, que necesidad tengo de convencerte? No vale el esfuerzo, seguí tu camino. Solo intente darte una mano, pero tu ego no te deja ver que estas equivocado. No puedo pelear contra eso, no te parece?

[Lord Delfos]

Empezado por Casimiro Notevi

El problema, amigo Lord Delfos, es que esos 40 tipos suelen ser los mismos que dicen que linux es muy difícil y es sólo para frikis hackers programadores.

No estamos hablando de tipos como yo, que se lo bajan para probarlo. La gente que está metida en el proyecto, tipos que saben muuucho del proyecto. Si ellos mismos se quedan papando moscas cada vez que alguien les pregunta cómo resolver el problema de la excepción "External: SIGSEGV". Ellos, los creadores de la cosa, los que saben más que nadie en todo el mundo sobre Lazarus, FPC y el bendito debugger.

Empezado por Casimiro Notevi

Evidentemente, es cierto que el actual depurador no es ninguna maravilla funcionando con lazarus, pero en general va bien. No conozco los problemas que hayan tenido otras personas, pero yo siempre que he instalado cualquier versión de lazarus, que yo recuerde, el depurador ha funcionado siempre sin inconveniente alguno.

No sé cómo funciona el debugger (los varios que hay), no sé si funciona bien o mal, si es bueno es malo, no sé porque a mí, como a muchísima gente, ni siquiera me anduvo una vez. Yo todo lo que sé es que a algunas personas les anda, y a otras no, nos que les ande mal, no les anda en lo más mínimo.

Empezado por Casimiro Notevi

Y lo que quiere decir Donald Shimoda es que delphi está más conseguido para trabajar "normalmente" desde un principio, pero técnicamente y en muchos aspectos, la combinación Linux + Free Pascal Compiler con Lazarus es muchísimo más potente, más versátil y es un proyecto más "vivo" que delphi.

Estamos de acuerdo en que Lazarus + Free Pascal es buenísimo y mucho mejor que Delphi. Mal que nos pese, Delphi dista de ser una maravilla.

Empezado por Casimiro Notevi

Pienso que no hay que molestarse unos con otros por sus opiniones, cada uno es libre de pensar.

Pues yo pienso que no hay porqué llamar "vago" a una persona que pregunta si alguien sabe cómo hacer andar un programa de computadora. Tal como hizo Donald.


Donal: ¿Mi ego? ¿De qué estás hablando? El debugger no me anda, como a miles de personas, y pregunto si alguien sabe cómo solucionarlo. Después digo que ni los que hacen FPC saben como solucionar el problema. Y vos venís diciendo que yo tengo el ego inflado por cuestionar a los magistrales y maravillosos creadores de Lazarus... Disculpame, pero estás regando lejos de los malvones.

[Casimiro Notevi]

Pues sí, evidentemente todavía faltan bastante cosas, ya lo hemos comentado otras veces por aquí, al proyecto lazarus le hace falta una ayuda como la que hizo google a wine, un buen montón de dinero, así podrían por fin sacar una versión 1.0 de lazarus con un depurador bien adaptado al mismo. A partir de ahí ya sería otra historia, empezaría a ser posible abandonar delphi en todos los aspectos.

[[mightydragonlor]]

es muy fácil criticar y no hacer nada, no por que a ti no te ande significa que es malo, si te encabrona tanto déjalo así y listo, usa delphi que para eso tiene el respaldo de una gran compañía, por otro lado deja de quejarte tanto y haz algo, para algo existe el bug tracker de lazarus, úsalo que con quejas con tanta subjetividad no sirven de nada, si reportas el problema le harán seguimiento y posteriormente solución, por otro lado a mi me anda de maravilla, en cuanto pc lo instalo me anda, solo tuve problemas cuando instalé una versión nueva sobre una anterior y pues la configuración fue todo un problema, aparte que obtuve el error mencionado en este hilo, la solución fue correr el CCleaner luego de eliminar por completo lazarus, al fina volví a instalar la nueva version en otro path y me quedó de maravilla.
PD. Si no sabes preguntar no esperes que sepan responder.

[donald shimoda]

Empezado por Lord Delfos

Pues yo pienso que no hay porqué llamar "vago" a una persona que pregunta si alguien sabe cómo hacer andar un programa de computadora. Tal como hizo Donald.

No pongas en mi boca palabras que no mencione amigo.

Empezado por Lord Delfos

Donal: ¿Mi ego? ¿De qué estás hablando? El debugger no me anda, como a miles de personas, y pregunto si alguien sabe cómo solucionarlo. Después digo que ni los que hacen FPC saben como solucionar el problema. Y vos venís diciendo que yo tengo el ego inflado por cuestionar a los magistrales y maravillosos creadores de Lazarus... Disculpame, pero estás regando lejos de los malvones.

* magistrales y maravillosos creadores de lazarus* -> hace falta aclarar algo mas sobre tu postura?

Todo el día me cruzo con gente como vos, que no tiene tiempo de colaborar pero si de quejarse. Parece que delphi los acostumbro mal, y no pueden hacer el click en sus pequeños cerebritos y entender que lazarus/fpc no debe adaptarse a ellos: no tiene porque... Esta muy bien como esta, y a la gente que lo utiliza le sirve y mucho (me incluyo, obviamente).

De modo que , a riesgo ya de repetirme, les pido disculpas, pero sino funciona para vos o te pones hombro a hombro con uno de los desarrolladores en el chat o sigues usando delphi. Que parte es tan difícil de comprender en esto? No tengo idea, pero por lo visto no lo comprendes.

[Robert01]

Empezado por donald shimoda

...y no pueden hacer el click en sus pequeños cerebritos...

¿ No te parece demasiado?

Saludos

[donald shimoda]

Empezado por Robert01

¿ No te parece demasiado?

Saludos

Lo dije con cariño, ternura casi...

[Lord Delfos]

Empezado por mightydragonlor

es muy fácil criticar y no hacer nada

Es más fácil hacer algo a medias y esperar que nadie te critique. Si el programa no anda, no anda, qué le voy a hacer. Yo no puede meter mano, no sé lo suficiente como para solucionar el problema, no sé ni la décima parte de lo que saben ellos. No puedo solucionar nada.

Y es más fácil todavía, opinar sin haber leído lo que se escribió antes.

Yo aplaudo y me saco el sombrero ante los creadores de FPC, Lazarus y los debuggers, pero no por eso voy a dejar de decir lo que opino sobre las cosas. Si el programa tiene problemas, pues, los tiene.

Empezado por mightydragonlor

PD. Si no sabes preguntar no esperes que sepan responder.

Leé mi pregunta inicial y fijate dónde no pregunté como se debía.

Empezado por donald shimoda

No pongas en mi boca palabras que no mencione amigo.

Ah, tu post #18 no habla de mí, me quedo mucho más tranquilo. Entonces, notifíquese, publíquese y archívese, que: "el señor Donald Shimonada no dice que el señor Lord Delfos sea un vago".

Empezado por donald shimoda

* magistrales y maravillosos creadores de lazarus* -> hace falta aclarar algo mas sobre tu postura?

No lo dije en tono irónico, yo sí pienso que los tipos son magistrales y maravillosos. Pero ponerlos en un pedestal y tirarles flores aunque le erren en algo, no tiene nada que ver con el respeto, más bien todo lo contrario.

Empezado por donald shimoda

Todo el día me cruzo con gente como vos, que no tiene tiempo de colaborar pero si de quejarse. Parece que delphi los acostumbro mal, y no pueden hacer el click en sus pequeños cerebritos y entender que lazarus/fpc no debe adaptarse a ellos: no tiene porque... Esta muy bien como esta, y a la gente que lo utiliza le sirve y mucho (me incluyo, obviamente).

Primero, vos no me conocés, así que no podés decir qué clase de persona, si egoísta o caritativa, si un sorete de pozo resumidero o el más benevolente de los seres, soy yo.

Segundo, no tener la capacidad para ayudar no significa que uno no pueda notar cuando algo no anda bien. Eso para mí es un aspecto muy importante del Open Source, que la gente puede dar su opinión de forma abierta y sincera (o eso parece, porque este hilo dice otra cosa). ¿O acaso no lo criticaron a Linus Torvalds cuando se negó a usar OOP en el kernel de linux?

Empezado por donald shimoda

De modo que , a riesgo ya de repetirme, les pido disculpas, pero sino funciona para vos o te pones hombro a hombro con uno de los desarrolladores en el chat o sigues usando delphi. Que parte es tan difícil de comprender en esto? No tengo idea, pero por lo visto no lo comprendes.

A ver, a ver. El programa tiene sus problemas, es por todos conocido. Los desarrolladores saben perfectamente que tal problema existe. Que yo aparezca jodiendo a los tipos para decirles que tal cosa no anda, no aporta absolutamente nada. Es una pérdida de tiempo enorme para ese desarrollador, que venga un tipo y lo tenga dos horas preguntándole cómo hacer andar el programa. No tiene ningún sentido.

PD: ¿Pequeños cerebritos? ¿Quién tiene el ego inflado ahora?

[donald shimoda]

Empezado por Lord Delfos

A ver, a ver. El programa tiene sus problemas, es por todos conocido. Los desarrolladores saben perfectamente que tal problema existe. Que yo aparezca jodiendo a los tipos para decirles que tal cosa no anda, no aporta absolutamente nada. Es una pérdida de tiempo enorme para ese desarrollador, que venga un tipo y lo tenga dos horas preguntándole cómo hacer andar el programa. No tiene ningún sentido.

1) Si conocieras a los desarrolladores como yo los conozco sabrías que no los jodes ayudándolos a resolver un problema. los joderías con esta actitud de quejarte sin hacer nada, eso te lo firmo.

2) Mostrame el link adonde uno de los desarrolladores dice que el problema existe y que no sabe como solucionarlo, y que no le interesa ningún dato que aporten dado que nunca tendrá solución, sino que es un milagro que para algunos funcione y para otros no.

3) Tu caso es un caso aislado (no lo tomes personal, no hablo de tu persona sino de lo que te sucede) De modo que claro que sirve que expongas que sucede.

Por otro lado, me dan mucho sueño participar en discusiones sin sentido (ni final) que no dejan nada en limpio, me voy a dormir.

[donald shimoda]

Empezado por Lord Delfos

Es más fácil hacer algo a medias y esperar que nadie te critique.

Err... pensemos... en realidad : no.

[Lord Delfos]

Donald, cuando estuve buscándole una solución al problema, encontré una enorme cantidad de gente con el mismo problema. Ahora, es imposible que yo encuentre los hilos exactos de los foros exactos, así que cuánta gente es, pues ni idea, pero son muchos.

Nunca vi que uno de los desarrolladores, directamente, dijera "no tengo ni perra idea de qué pasa". Pero el simple hecho de que los foros oficiales y la wiki básicamente no digan nada al respecto o brinden soluciones (siendo que el foro está lleno de preguntas sobre el tema) nos dice que a) o los tipos no saben solucionarlo, b) saben pero no tienen tiempo, o c) saben pero no les importa.

Seguramente es la b). Y no los culpo para nada, debe ser todo un problema tratar de solucionar algo que pasa algunas veces y otras no. Nadie parece saber las circunstancias bajo las que pasa, así que debe ser jodido arreglarlo.

Recordemos también que los problemas con el debugger no son nuevos. Ya comentaba Ñuño Martínez, en el post #3, que el problemita viene desde hace rato. Es decir que es ya por todos conocido que el debugger tiene problemas múltiples.

Yo no estoy diciendo que sea culpa de los tipos (quienes por cierto no escribieron ninguno de los debugger), simplemente digo que hay problemas con el debugger. Después, claro, todos se la cargan contra mí porque aparentemente "critico sin querer ayudar y me importa todo un pito".

[Ñuño Martínez]

Bueno, no me leí todo pero quiero hacer una aclaración que quizá dé luz sobre por qué no funciona el depurador GDB con los programas FPC.

Como algunos ya sabéis, he estado los últimos años currándome la biblioteca Allegro.pas, la cual es una envolvente para poder utilizar Allegro (una biblioteca escrita en C) con Free Pascal (y en el futuro espero que también Delphi, pero no viene al caso). La cosa es que había cosas que no funcionaban a pesar de no existir una razón. Es decir, que coges un programa C que funciona perfectamente, haces una traducción literal a Pascal y falla: bien salta una excepción de sistema (no de Pascal), bien el resultado obtenido no es el esperado (por ejemplo, te cambia los colores).

Pues bien: investigando, uno de los desarrolladores de Allegro descubrió por casualidad que una excepción era lanzada en cierta línea de la biblioteca escrita en C, al hacer un cálculo. Al cambiar el tipo de una de las variables implicadas de 32 bit a 64 bit resultó que el programa en Pascal funcionaba perfectamente. ¿Por qué? Pues simple: Free Pascal activa una serie de excepciones y límites del microprocesador Intel que GCC (el compilador C que uso yo y los desarrolladores de Allegro) no activa, por lo que el programa C ignora el error pero el Pascal no, ya que saltaba la excepción.

Si ahora vamos al depurador vemos que está programado por los mismos que crearon los compiladores GCC. No sé cómo funciona algo a tan bajo nivel, pero es posible que alguna de las excepciones activadas por FPC entren en conflicto con los mecanismos que utiliza GCC para hacer el seguimiento, ya que supongo utilizará esas excepciones para monitorizar los eventos de depuración, puesto que GCC no las activa y están libres.

Como digo, no sé cómo trabajan las cosas a tan bajo nivel, así que no tengo ni idea de si se puede comprobar y encontrar una solución, que seguramente pase por modificar FPC o GDB. No sé si habría que comentarlo con los desarrolladores de FPC, ya que se supone que deberían estar ya al tanto de esto, ¿no? En cualquier caso siempre puedo dejarlo caer en la lista de correos en la que estoy apuntado y donde muchas veces se discuten estos temas de diseño del compilador.

[donald shimoda]

Empezado por Ñuño Martínez

No sé si habría que comentarlo con los desarrolladores de FPC, ya que se supone que deberían estar ya al tanto de esto, ¿no? En cualquier caso siempre puedo dejarlo caer en la lista de correos en la que estoy apuntado y donde muchas veces se discuten estos temas de diseño del compilador.

En mi experiencia, he trabajado sobre problemas puntuales con los desarrolladores, encontrandolos directamente en los canales de irc #fpc #fpc-dev #lazarus y #lazarus-es (aunque ahí somos 5 siempre) y siempre hemos llegado a una conclusión que ha enriquecido tanto mi experiencia con el proyecto como al proyecto en si.

Creo que la diferencia es la actitud de quien les pregunta, o lo que preguntas. Si ingresas a la sala y dices: El debugger no funciona que puedo hacer? Pues, dudo que te respondan. Ahora si ingresas y cuentas que has probado, que las leído y no ha resultado, que entorno estas usando, etc, seguro que te responderán y ayudaran, y es muy probable que lleguen a una solución.
El tema es que la gente que trabaja con lazarus no vive de eso, ni uno solo, todos están en sus tareas. Por eso NO VAN A PERDER SU TIEMPO si ven que no estas dispuesto a gastar tu tiempo también en encontrar la solución. Y no es lógico acaso? No tienen obligación de ayudar, lo hacen porque aman pascal, aman lazarus y aman los desafíos.

Repito, todo lo que digo lo digo POR EXPERIENCIA PROPIA. Yo me he gastado mas de una tarde con Vincent por ejemplo, buscando porque el operador as no funcionaba, y como el ni siquiera tenia un delphi a mano yo probaba en delphi código y luego lo probabamos en 64 bits linux, y el en 32 bits. Para mi era vital para el funcionamiento de una librería de REMOBJECTS que este operador funcione como se esperaba, y me fume mas de una tarde completita de mis tareas con dos desarrolladores de lazarus y fpc , y se soluciono el tema. Esto es lo espectacular de OS, no sirve si solo dices no funciona, te das vuelta y te vas. Esto solo es lo que quiero que entienda Lord, que si se compromete con la solución lo mas probable es que se solucione, y sino pues habrás aprendido algo super valioso. Al fin y al cabo de que sirve si el fin es solo llegar y no aprendes en el camino, verdad?

Creo que parte de que no progrese lazarus se debe justamente a este problema, la mayoría de los desarrolladores delphi están demasiado acostumbrados a pegar dos botones y que salga andando. De ese espíritu surge que al menor choque con alguna dificultad en lazarus se van a dormir. Una lástima porque el proyecto es único, y no exagero. Mencionen otro RAD que genere aplicaciones para WinCE, Windows, Mac OSX, Linux, etc etc? No lo hay. Lo mas parecido es QT Designer, es costosísimo y desagradable de usar (sin mencionar que hablamos de C!)

En fin, solo mi pensamiento, perdón por el post kilométrico.

Saludos.

Saludos.

[Casimiro Notevi]

Empezado por donald shimoda

[..]
El tema es que la gente que trabaja con lazarus no vive de eso, ni uno solo, todos están en sus tareas.[..]

Por eso avanza tan despacio. Es un grave problema porque si tienen que dedicarse a otra cosa para vivir, entonces en cualquier momento puede paralizarse el proyecto.

Sería bueno que consiguieran un apoyo como comenté antes, con wine, que recibieron ayuda de google.
El caso es que así el futuro se ve un poco negro para lazarus, desgraciadamente.

[donald shimoda]

Empezado por Casimiro Notevi

Por eso avanza tan despacio. Es un grave problema porque si tienen que dedicarse a otra cosa para vivir, entonces en cualquier momento puede paralizarse el proyecto.

Sería bueno que consiguieran un apoyo como comenté antes, con wine, que recibieron ayuda de google.
El caso es que así el futuro se ve un poco negro para lazarus, desgraciadamente.

Casimiro, justamente, no es el caso.
El hecho de que haya empresas que lo estén utilizando para aplicaciones comerciales hace que el proyecto viva. La gente que no vive de eso, pertenece a empresas o a proyectos que pagan el tiempo que gasten en lazarus. El tema es que el desarrollo esta atado a lo que cada uno necesita, como di mi ejemplo, yo necesitaba que algo se solucione, fui a la fuente y se soluciono.
El proyecto esta vivo y es sumamente útil. la base de usuario ha crecido y sigue creciendo, también la base de desarrolladores.

Saludos.