petardos de ETA. estoy hasta los .....

[kinobi]

Empezado por maruenda

el fin de conseguir un pais, en el que solo haya gente que piense como los etarras, y expulsar a quienes no piensen como ellos. y arzallus, piensa igual.

Bien, pero eso esa una opinión, que puede ser cierta, no la voy a cuestionar. En todo caso, hoy por hoy, pensar o tener determinada opinión ideológica no es delito en España. Es más, es un derecho fundamental de nuestra Constitución (Art. 16.1)

Empezado por maruenda

no siempre los jueces actuan correctamente. para mi , esa frase, es un delito. y por tal, deberia ir a la carcel. Eso es justificacion del terrorismo.

Nuevamente es una opinión. Tampoco la voy a debatir. Simplemente decir que nuestro sistema judicial tiene diferentes instancias para que estos asuntos no queden al criterio o interpretación de un único nivel judicial. Otro asunto es que no estés de acuerdo con la Ley, pero ese no es problema de los jueces, sino de los legisladores.

Saludos.

[marto]

Empezado por Julián

El problema es que a ERC solo le han votao medio millon de los 5 millones de votantes que hay en Cataluña.

Bueno, ERC aumentó, si no recuerdo mal, entorno al 200% su número de votantes respecto a las anteriores generales.... todo llegará.

Empezado por Julián

ES decir, que la mayoría no quiere la
independencia. Si os hubieran votao 4 millones ¿quien iba a poder oponerse?

Evidentemente, cuaquier respuesta a esa pregunta es especular, pero me sorprenedería que nos dejasen ir "sin mas".

Empezado por Julián

Una cosa es pensar y otra es hablar. Una cosa es hablar y otra es actuar. La democracia debe o debería garantizar que no puedan decirse ciertas cosas, por ejemplo que se puede pegar a las mujeres, o que el vasco tiene el craneo mas grande, o que un asesino etarra es un patriota.

Esta afirmación tiene muchos aspectos a comentar. En primer lugar, des de un punto jurídico tienes razón: tanto la apología del terrorismo, del racismo, etc están regulados.
Des de un punto de vista ético, creo que es discutible ya que cuando alguien pude dictar lo que se puede decir y lo que no, se incurre en un peligro evidente y muy peligroso de uso mal intencionado de ese poder. Si a eso le sumamos que un partido como el PP tenga mayoría absoluta y se la resvale lo que opinen los demas y tambien tenemos en cuenta que la separación de poderes en este estado es ridicula, es para cagarse de miedo. Sigo pensando que hemos de conseguir que nadie se crea afirmaciones como esa, y eso se consigue con mucha educación, no con policias en la calle ni con periodistas y políticos presos por sus ideas.
La tercera visión es la pracmática, aunque tambien es la más subjetiva. Como te comentaba antes, no todo el mundo cree que la mejor manera para acabar con ETA sea la persecución legal de todo lo que le rodea.

Empezado por Julián

El PNV? ese partido que paga los viajes a los familiares y hasta a los amigos de los terroristas, y sin embargo no hace lo mismo con familiaress de otros presos vascos?

¿Fuentes? ¿pruebas? a ser posible fiables...

Empezado por Julián

Nadie te impone el castellano.

Eso no es cierto. Unos cuantos ejemplos:
-Muchas clases universitarias se dan en castellano
-Para acceder al funcionariado se exige catalán, pero tambien castellano
-La imensa mayoría de immigrantes de fuera de España aprende tansolo es castellano, por lo tanto nos hemos de dirigir ellos en ese idioma
-A la gran mayoría de immigrantes españoles no les da la gana de aprender el catalán.
-La mayoria de los agentes de la Guardia Civil y de la Policia no habla el catalán.
¿Sigo?

En resumen, una persoa puede vivir en Cataluña (y de hecho hay un monton así) sin tener ni idea de catalán, en cambio, sin entender el castellano, no puedes ni comprar el pan.

Empezado por Julián

Es mas: Soy yo el que debe aprender Catalan si quiero, por ejemplo opositar en Cataluña.

Bueno, si no, ¿como me voy a poder dirigirme yo a ti en mi lengua. Si no te gusta, opsita en Madrid, que siempre hay más plazas.

Empezado por Julián

¿Que quereis que se les exija saber catalan a los jueces? pues me remito a lo de antes: si fuesesis mas los de ERC podriais obligarlos a ello. pero sois muy pocos.

Es ciero que ERC no es mayoría, pero el voto nacionalista si. De hecho, todos los partidos del Parlament lo son excepto el PP.

Empezado por Julián

para llegar a una conclusión ("realizaros como pueblo") muy vaga y demassiado general.

Pues lo cierto es que es un concepto complicado de definir, pero lo que te comento sobre la lengua es un buen ejemplo. Otro es la soberanía militar... Madrid nos metio en una guerra absurda que Catalunya no quería.... y el PP nunca ha pasado de tercera fuerza política. Si no me equivoco ahora es la quinta, o sea, la última.

Empezado por Julián

Y eso que teneis en vuestras manos la educación que os a permitido introducir en las escuelas y en las mentes de vuestra juventud disparates como esa cosa de los "paisos catalans".

¿En nuestras manos? Si por nosotros fuese, no se darían 4 horas de castellano en las escuelas en frente de las 3 que se dan de Catalán. En cualquier caso, los que nos hemos educado en democracia somos una minoría... tiempo al tiempo.

Empezado por Julián

Te recuerdo que sois la tercera fuerza democratica del pais, con 500.000 electores, por delante de otros partidos, por ejemplo IU que tiene mas de 2 millones.

Supongo que te refieres a 2 millones en todo el Estado por que en Catalunya no sé cuantos tiene Iniciativa per Catalunya, pero menos que ERC.

Empezado por Julián

En una democracia en la que tu voto tuviese el mismo valor que el mio, no tendríais ni un diputado. Eso es un hecho.

Si, es un hecho. Pero no sé si sabes que la democracia se basa en el respeto a las minorias,

Empezado por Julián

"el deseo de los habitantes" ... ¿de que habitantes? ¿de los que votan a ERC? que yo sepa la mayoría no ha votado a partidos independentistas. Eso es un hecho. ¿o no? o ¿acaso esa mayoría son gente engañada?

Está claro que hoy por hoy en Catalunya no ganaríamos un referendum de independencia, pero lo grave es la imposibilidad de celebrarlo. En cambio, tengo mis dudas de lo que pasaría en Euskadi.

Empezado por Julián

No creo que haya dicho yo nada de eso, yo hablaba de igualdad,...

Sé a qué te referías. El problema es que todo en la vida tiene un precio. Como bien decías la verdadera infusticia está en la separación entre los de arriba y los de abajo. El final de los países no va acabar con eso, pero sí con la riqueza cultural de muchos pueblos.

Empezado por Julián

Que miedo!

Pues a mi me lo da.

Empezado por Julián

que te recuerdo se formo, como bien puedes leer en ese enlace de wkipedia que citas con la unión de los reinos de Aragón y de Castilla, y permiteme subrayar que fue unión mutua, y no anexión.

Perdón, pero España no se formó con la unión de los Reyes Católicos, sino la Corona Hispanica. Fernado era rey de los reinos que formaban la Corona de Aragon e Isabel de los de la Corona de Castilla. Si no recuerdo mal, no es hasta Felipe V que se considera lo que es hoy España como un solo Estado. Además solo subrayas de la historia lo que te interesa, si te lees todo el texto (y no está explicado de manera exhaustiva), podrás ver las múltiples reyertas entre catalanes y castellanos a lo largo de la historia.

Empezado por Julián

En conclusión, y una vez mas vuelto repetirlo: la mayoria de los catalanes no han votado a ERC por algo será: ¿será que estan agusto siendo catalanes y tambien españoles? ó ¿será que estan engañados?

En mi opinión será que 40 años de dictadura y 400 de ocupación no se curan de la noche o al día. En cualquier caso lo que yo venía a defender es el respeto a defender nuestra cultura y nuestra identidad, y lo mismo para Euskadi. Y, más en relación con el inicio del hilo, el respeto a los políticos Vascos a defender lo que quieran sin que los metan en la cárcel, por más equivocados o hijos de puta que alguien les pueda parecer.

[Julián]

Empezado por marto

-Muchas clases universitarias se dan en castellano

Lógico, el castellano tambien es lengua oficial de Cataluña.

Empezado por marto

-Para acceder al funcionariado se exige catalán, pero tambien castellano

Menos mal.

Empezado por marto

-La imensa mayoría de immigrantes de fuera de España aprende tansolo es castellano, por lo tanto nos hemos de dirigir ellos en ese idioma

Nadie os obliga.

Empezado por marto

-A la gran mayoría de immigrantes españoles no les da la gana de aprender el catalán.

Ni el euskera.

Empezado por marto

-La mayoria de los agentes de la Guardia Civil y de la Policia no habla el catalán.

Si es que son unos malvados. juas.

Empezado por marto

En resumen, una persoa puede vivir en Cataluña (y de hecho hay un monton así) sin tener ni idea de catalán,

Eso mismo he oido muchas veces de los moros: "no les da la gana de aprender el español". Aunque resulta curioso que si el extranjero es un aleman que se deja los euros todo quisque se esfuerza en atenderle en aleman. Una vez mas llegamos al mismo sitio: "la pela es la pela"

Empezado por marto

en cambio, sin entender el castellano, no puedes ni comprar el pan.

Eso no es cierto, yo voy a menudo por Cataluña a visitar a mi familia, la cual, por cierto, habla catalán y he pasado semanas enteras sin oir nada en castellano, pues yo mismo no quiero que me hablen en castellano, para poder seguir aprendiendo catalán, que dicho sea de paso, es una bella lengua española.

Empezado por marto

Bueno, si no, ¿como me voy a poder dirigirme yo a ti en mi lengua. Si no te gusta, opsita en Madrid, que siempre hay más plazas.

Nadie te impide que lo hagas en catalán, de hecho, yo lo entiendo casi todo. Lo de mas plazas en Madrid, no lo sé, aunque es cierto que lo tengo mas fácil, pues el madrileño si lo hablo.

Empezado por marto

Es ciero que ERC no es mayoría, pero el voto nacionalista si. De hecho, todos los partidos del Parlament lo son excepto el PP.

Perdón, pero no dije "nacionalista", dije "independentista", los de ERC son independentistas, y los de CiU son de derechas, y como al PP, a esos sólo les importa el dinero de sus amos.

Empezado por marto

Otro es la soberanía militar... Madrid nos metio en una guerra absurda que Catalunya no quería....

Eso que dices es pura manipulación: donde dices Madrid deberias poner PP, Y donde dices Cataluñaa deberias poner los españoles. Quien nos metio en esa guerra fue el PP y su peqñeo Hitler, y nos metio a toda España. Con esa frase manipuladora y falaz lo único que consigues es dejar patente el tipo de "razonamientos" que usais.

Empezado por marto

En cualquier caso, los que nos hemos educado en democracia somos una minoría... tiempo al tiempo.

Esa es la suerte que teneis: que os han dejao la educación en vuestras manos, y podeis manipular a vuestro antojo a la juventud: tu mismo eres la prueba de una educación parcial, por ejemplo, tu desconocimiento de la historia es realmente sorprendente. Te recomendaría que leyeras historiadores extranjeros, que leyeras liteatura extranjera, por ejemplo, italiana, francesa, ingelsa, etc. y contrastaras con lo que te han enseñado en las "icastolas catalanas". De paso podrias buscar referencias a los "paixos catalans" en escritos no manipulados por nacionalistas catalanes. A ver si encuentras alguna

Empezado por marto

Si, es un hecho. Pero no sé si sabes que la democracia se basa en el respeto a las minorias,

Pues no, la democracia no se basa en el respeto a las minorias. Una cosa es que, logicamente, deba garantizar el respeto a las minorias, faltaría mas, pero la democracia se basa en la decisión de la MAYORIA.

Empezado por marto

Está claro que hoy por hoy en Catalunya no ganaríamos un referendum de independencia, pero lo grave es la imposibilidad de celebrarlo. En cambio, tengo mis dudas de lo que pasaría en Euskadi.

Y dale!, como coño vais a celabrarlo si la MAYORIA de los catalanes no quiere -y a otros no les interesa- celebrarlo?. Podeis echar la culpa a "Madrid", pero no engañais a nadie, no tenis referendum porque no quereis. Y en las Vascongadas no se puede hacer mientras el 51% de los politicos no necesiten escolta, y el resto sí. so creo que ya lo hablamos en otro post.

Empezado por marto

El final de los países no va acabar con eso, pero sí con la riqueza cultural de muchos pueblos.

Pero ¿quien quiere acabar con el catalán? Marto, hombre! ¿que te han metio en la cabeza? Te digo que nadie quiere acabar con el catalán, todo lo contrario. O es con el pan amb tumaca (¿se escribe así?) con lo que teneis miedo que acaben?, jeje.

Empezado por marto

Perdón, pero España no se formó con la unión de los Reyes Católicos, sino la Corona Hispanica. Fernado era rey de los reinos que formaban la Corona de Aragon e Isabel de los de la Corona de Castilla. Si no recuerdo mal, no es hasta Felipe V que se considera lo que es hoy España como un solo Estado. Además solo subrayas de la historia lo que te interesa, si te lees todo el texto (y no está explicado de manera exhaustiva), podrás ver las múltiples reyertas entre catalanes y castellanos a lo largo de la historia.

Te repito lo de antes: lee otras cosas y contrasta, no se quien ha escrito ese articulo de la wikipedia, pero creo que ha sido alguien que ha estudiao en la misma escuela que tú.

Empezado por marto

En mi opinión será que 40 años de dictadura y 400 de ocupación no se curan de la noche o al día.

Uf, que disparate, como si durante los 40 años de dictadura solo os hubieran jodido a vosotros. Amos ya!.
Y con lo de los 400 años de ocupación yo me meo de risa. Lo preocupante es que os meten esa mierda de historia manipulada en la cabeza y a nadie le importa. Y ademas os acondicionan para que no vayais mas allá, para que no os hagais preguntas, para que no dudeis, para que no seais escepticos con vuestros maestros. Lo hacen, lo consiguen, y a nadie le importa. Y ahí estais: lo teneis todo y os sentis infelices. Y todo por una puta palabra. Que pena.

¡saludos!

[marto]

Empezado por Julián

Lógico, el castellano tambien es lengua oficial de Cataluña.

Eso no lo discuto... solo digo que se nos obliga a su uso.

Empezado por Julián

Si es que son unos malvados. juas.

¿Porque se da por hecho que un politico español se puede expresar en castellano en Bruselas y uno catalán no lo puede hacer en su lengua ni en Bruselas ni en Madrid?

Empezado por Julián

Eso mismo he oido muchas veces de los moros: "no les da la gana de aprender el español". Aunque resulta curioso que si el extranjero es un aleman que se deja los euros todo quisque se esfuerza en atenderle en aleman. Una vez mas llegamos al mismo sitio: "la pela es la pela"

Mira, yo me dirijo a cualquier persona en el idioma que mas agusto se encuentre si yo lo domino. Otra cosa es que encuentre natural que si alguien viene aquí aprenda nuestra lengua. No obstante, el problema no es del immigrante: bastante problemas tienen como para preocuparse de los nuestros. Los que me dan más pena son los andaluces, gallegos, extremeños, etc. que llevan aquí 40 años, hace tiempo que estan acomodados económicamente, y no dicen ni "adeu" en catalán.... y conste que uno de ellos es mi padre

Empezado por Julián

Eso no es cierto, yo voy a menudo por Cataluña a visitar a mi familia, la cual, por cierto, habla catalán y he pasado semanas enteras sin oir nada en castellano, pues yo mismo no quiero que me hablen en castellano, para poder seguir aprendiendo catalán, que dicho sea de paso, es una bella lengua española.

Pues me alegro mucho.... si más actuasen como tú, probablemente yo, ni me plantearia la independencia. Me parece que ya he comentado que nunca lo habia hecho hasta que subió el PP.

Empezado por Julián

Nadie te impide que lo hagas en catalán, de hecho, yo lo entiendo casi todo.

Julián, no te hagas el tonto, no me refería a ti, era un tu generico.

Empezado por Julián

Perdón, pero no dije "nacionalista", dije "independentista"

Lo sé, pero nacionalistas e independetistas tienen mucho camino en comun... además, te has dejado al PSC y a Iniciativa, ¿no?

Empezado por Julián

Eso que dices es pura manipulación: donde dices Madrid deberias poner PP, Y donde dices Cataluñaa deberias poner los españoles.

Reconozco que la frase era provocadora, me explicaré mejor. Es evidente que la mayoria de españoles estaban en contra de la guerra... lo que sucede es que, si ya jode que tu govierno te meta en un fregao así, imaginate si lo hace uno de un estado en el que no te ves identificado.... para ti seria como si Blair decidiese meter a España en la guerra... ¿me explico?

Empezado por Julián

Esa es la suerte que teneis: que os han dejao la educación en vuestras manos, y podeis manipular a vuestro antojo a la juventud:

¿En qué manos? ¿Des decuando?

Empezado por Julián

tu mismo eres la prueba de una educación parcial, por ejemplo, tu desconocimiento de la historia es realmente sorprendente.

pues ilustrame.... ¿me puedes encontrar alguna referencia a España antes del 1700?

Empezado por Julián

buscar referencias a los "paixos catalans" en escritos no manipulados por nacionalistas catalanes.

En eso vamos a estar de acuerdo... si nos referimos a dominio político, eso no ha existido nunca... lo más parecido fue la Corona de Aragon. Els Paisos Catalans solo tienen sentido como dominio linguistico, no político. De todas maneras, y aunque sí lo tubiese, encuentro contradictorio que alguien que defiende su derecho a no ser español intente obligar a un valenciano a ser catalán....

Empezado por Julián

Pues no, la democracia no se basa en el respeto a las minorias. Una cosa es que, logicamente, deba garantizar el respeto a las minorias, faltaría mas, pero la democracia se basa en la decisión de la MAYORIA.

Totalmente de acuerdo, me equivoqué en la expresión... pero no te das cuenta que si tu voto valiese lo mismo que el mío, no se respetaría mi minoría?

Empezado por Julián

Y dale!, como coño vais a celabrarlo si la MAYORIA de los catalanes no quiere -y a otros no les interesa- celebrarlo?. Podeis echar la culpa a "Madrid",

Creo que eso es una discusión sin fin: yo creo que aunque fuesemos mayoría no podríamos y tú crees que sí.... ojalá tengas razón

Empezado por Julián

Pero ¿quien quiere acabar con el catalán? Marto, hombre! ¿que te han metio en la cabeza? Te digo que nadie quiere acabar con el catalán, todo lo contrario.

Tu puedes pensar lo que quieras pero lo cierto es que el uso del catalán cada vez pierde más terreno. Puedes consultar los últimos estudios del Institut d'Estudis Catalans (que evidentemente están manipulados), pero que son los únicos que se preocupan en estudiarlo.

Empezado por Julián

O es con el pan amb tumaca (¿se escribe así?) con lo que teneis miedo que acaben?, jeje.

En realidad es "pa amb tomàquet", pero no ha estado mal

Empezado por Julián

Te repito lo de antes: lee otras cosas y contrasta, no se quien ha escrito ese articulo de la wikipedia, pero creo que ha sido alguien que ha estudiao en la misma escuela que tú.

Bueno, yo he aportado algun dato... aun espero los tuyos.

Empezado por Julián

Uf, que disparate, como si durante los 40 años de dictadura solo os hubieran jodido a vosotros. Amos ya!.

Por supuesto que no... aunque familia mia gallega me ha asegurado que si Cataluña está donde está es por los priviligios que nos dio el tio paco!!!
Cuando me refería a los años de dictadura lo hacía en el sentido de que se reforzó mucho la idea de la unidad de España, se explicó una historia totalmente distorsionada y se persiguió a las identidades historicas no españolistas... "solo" por eso

Empezado por Julián

Y con lo de los 400 años de ocupación yo me meo de risa. Lo preocupante es que os meten esa mierda de historia manipulada en la cabeza y a nadie le importa. Y ademas os acondicionan para que no vayais mas allá, para que no os hagais preguntas, para que no dudeis, para que no seais escepticos con vuestros maestros. Lo hacen, lo consiguen, y a nadie le importa. Y ahí estais: lo teneis todo y os sentis infelices. Y todo por una puta palabra. Que pena.

Insisto... tú pides muchos datos y no aportas ninguno. Ah! y te recuerdo que eras tu el que se ofendía cuando yo decía que la prensa manipulaba...
¡saludos![/quote]

[Luisma]

No pensaba intervenir en este debate pero hay afirmaciones que me parecen fuera de lugar

Empezado por maruenda

y yo no me explico como en euskadi, la gente no se da cuenta como les manipulan los partidos nacionalistas, enseñando en las escuelas, que los españoles son malos, que la policia o la guardia civil, son unos asesinos,
o permitiendo que en la television autonomica, hagan programas para niños, en los que sale un grupo juvenil, cantando canciones en las cuales se insulta a los españoles, y se ve a niños de corta edad bailando. Eso es inculcar odio.

y eso de donde lo sacas, ¿sabes lo que se enseña en las escuelas?
¿ves la tv autonomica habitualmente? o simplemente te basas en opiniones, editoriales, etc.. que has visto y/o leido en algun sitio??

me parece que hay una falta de información importante, he leido esto varias veces en este debate, y realmente me da mucha pena, me demuestra claramente que la informacion que llega fuera de Euskadi respecto a estos temas, esta totalmente distorsionada, y lo triste es que creo que es algo que no tiene ninguna pinta de cambiar.

[maruenda]

Empezado por Luisma

No pensaba intervenir en este debate pero hay afirmaciones que me parecen fuera de lugar

y eso de donde lo sacas, ¿sabes lo que se enseña en las escuelas?
¿ves la tv autonomica habitualmente? o simplemente te basas en opiniones, editoriales, etc.. que has visto y/o leido en algun sitio??

me parece que hay una falta de información importante, he leido esto varias veces en este debate, y realmente me da mucha pena, me demuestra claramente que la informacion que llega fuera de Euskadi respecto a estos temas, esta totalmente distorsionada, y lo triste es que creo que es algo que no tiene ninguna pinta de cambiar.

no , pero he visto un reportaje en el que se veia eso precisamente, un grupo juvenil cantando, canciones en las que se insultaba a españoles, mientras niños de corta edad bailaban. Y en lo de las escuelas , tengo amigos que han estado en euskadi por trabajo, y me lo han contado, que les enseñan que los españoles son invasores, gente mala, aparte de no querer que sus hijos aprendan castellano. Aparte , tambien se han visto reportajes , sobre libros que se usan en las escuelas, libros recomenddos por el propio gobierno vasco, contando historias de gente buena, vascos, y gente mala, guardias civiles. Eso es inculcar odio, o no ?

[Julià T.]

originalmente publicado por maruenda:

contando historias de gente buena, vascos, y gente mala, guardias civiles. Eso es inculcar odio, o no ?

Por desgracia sí es historia.
Durante la dictadura los que se llevaron la peor parte fueron los vascos por parte de los guardias civiles.

[maruenda]

Empezado por Julià T.

originalmente publicado por maruenda:

Por desgracia sí es historia.
Durante la dictadura los que se llevaron la peor parte fueron los vascos por parte de los guardias civiles.

creo que ya esta bien de victimismo. a ver si la guardia civil, en la epoca de franco, o el mismo franco, solo jodio a los vascos. Franco jodio a toda españa, vascos, catalanes, valencianos, andaluces, madrileños, etc. No os pongais la etiqueta de victimas, para justificar lo injustificable.

[GliceMan]

Hola a todos, la verdad es que hay cosas que indignan muchisimo a personas que como yo no miramos al pasado con el fin de ver si antes eramos asi o asa, me explico:
Yo personalmente no he vivido en la época de Franco y creo que muchos de los que hablan de ella tampoco.Bajo mi punto de vista Franco JODIO a todos los españoles, y digo todos cuando tambien sabemos que eso no es verdad, por que habia gente rica y con poderes que vivian mejor reyes, y esos son los que defienden el franquismo y les gustaria volver a eso,pero, los pobres trabajadores que eran la mayoria esos son los que realmente estaban Jodidos.

En esa categoria entran los catalanes, valencianos, madrileños, vascos, gallegos conquenses, albaceteños, anadaluces, etc... Todo lo que es y llamamos españa.

Mi pregunta es:¿Tan mal vives ahora, Marto, que necesitas la independencia?

Te lo pregunto por que lo que a mi me gustaria no es la independencia sino que nos fusionaramos todos para pasar de ser españoles, Franceses, alemanes, estadounidenses, africanos, etc... a ser SERES HUMANOS.Ya se que esto es un tópico, pero, en vez de intentar desunir coño pongamos de nuestra parte para unirnos cada vez más. El hecho de que haya surgido este debate es por que todos hablamos castellano sino no podriamos comunicarnos, lo digo por que si cada uno hablara su idioma no podriamos hacer este debate ni estos foros tan buenos.

Hoy en dia buscar la independencia me parece arcaico(esto es una opinión mia), dado que tendriamos que buscar unificación para hacer un mundo mejor, y este mundo estaria basado en la comunicación y para ello hay que usar el mismo lenguaje, no quiero decir con esto que haya que olvidarnos de las culturas de los pueblos, Castilla la Mancha, Madrid, Valencia,ETC... tiene muchisima cultura y no quiere independizarse.

Joder que somos programadores, y sabemos que para que dos maquinas se entiendan han de hablar el mismo lenguaje

A mi personalmente que solo hablo castellano y chapurreo un poco de inglés, me parece una actitud muy egoista por parte de los catalanes que querais que todo el mundo que vaya a cataluña hable catalán, por que sinceramente, que a mi que soy una persona que me encanta viajar y aprender de la gente de fuera de mi provincia, cosas nuevas, me jode que por el mero echo de no poder comunicarme con estas personas (No hablamos el mismo idioma) no pueda enriquecerme con esas culturas que son desconocidas para mi.

Tu puedes ir a Cuenca a Andalucia, a Madrid, etc... etc... sin ningún problema. Imaginate que solo te hubieran enseñado el catalán, tendrias que hacer un gran esfuerzo de tu parte para poder ir a ese país que esta pegado a ti y que tu llamarias España.Y tu a lo mejor lo harias el esfuerzo,pero mucha gente no.

Quien acaba perdiendo con esta actitud,TODOS, la mayoría de los catalanes y Vascos, que no podrian disfrutar del resto de españa y la mayoria de los españoles que no podriamos disfrutar de cataluña ni del país vasco, por lo menos no podriamos comunicarnos con Vosotros.

Empezado por Marto

Los que me dan más pena son los andaluces, gallegos, extremeños, etc. que llevan aquí 40 años, hace tiempo que estan acomodados económicamente, y no dicen ni "adeu" en catalán.... y conste que uno de ellos es mi padre

Vamos a ver son españoles, que mas te da a ti, tanto daño te hacen,a mi sinceramente me daigual cuando viene un alemán a España sin saber nada de español, y que conste que no es el mismo caso, además por lo que veo tu no eres catalán puro y duro, sino que desciendes de Familia "Española" entonces por que ese afan por ser independiente, sinceramente no lo puedo entender.

Por cierto ya que decis de mirar la historia, no se que tendriamos que hablar, ¿musulman? ¿Latin? ¿o que? por que vamos decir que cataluña era independiente de España hace no se cuantos años me parece un argumento un poco abstracto, dado que por esta tierra que pisamos han pasado infinidad de gente con diferentes culturas y no por eso mantenemos sus lenguas ni sus formas de vida ya que gracias a que vamos avanzando a una era más moderna, tenemos la posibilidad de quedarnos con lo bueno de esas culturas modificandolas para poder ser mejores, ni más ni menos.

Y con respecto a los vascos me parece vergonzoso que la gente esta no se de cuenta de que no van a llegar a nigún sitio matandome a mi, por el mero echo de ser español JODER que ya esta bien, que nadie les ha echo nada para que salgan con bombas a la calle, y estoy con Maruenda Arzalluz o como se escriba es tan *** como los etarras, por que para mi es tan asesino el que apriteta el gatillo como el que lo incita y le da palmaditas en la espalda.

Y me permito a usar este tipo de lenguaje por que ya esta bien, de que encima tenga derecho a presentarse a unas elecciones a que le voten los que piensan igual que el, LOS ETARRAS.

En vez de salir con pancartas defendiendo la libertad de expresion en los periodicos, que salga todos los dias a cada empresa a impedir que paguen el impuesto revolucionario asegurandolos ademas de que no les van a matar por ello, COÑO que ya huele el tema desde que llevan tocando la los cojones a inocentes que lo unico que han echo mal es vivir en un país que se llama España.

Lo siento haberme estendido tanto y haber usado este lenguaje,pero, es que es un tema que sinceramente me indigna.Ojala y un día podamos decir que no hay armas por que todos somos iguales, ni catalanes ni vascos ni españoles SERES HUMANOS.

UN SALUDO

[Casimiro Notevi]

Totalmente de acuerdo con GliceMan

[marcoszorrilla]

Hay que tener en cuenta que ni la Direccion de los Foros, ni los Moderadores del mismo se hacen responsables de las opiniones que se puedan verter, por lo tanto pido que se eviten descalificaciones personales e insultos, teniendo en cuenta que en el caso de estos últimos se puede incurrir en responsabilidad ulterior.

Un Saludo.

[marto]

Empezado por GliceMan

Yo personalmente no he vivido en la época de Franco y creo que muchos de los que hablan de ella tampoco.Bajo mi punto de vista Franco JODIO a todos los españoles, y digo todos cuando tambien...

Bueno, el deseo de independencia o el nacionalismo poco tiene que ver con Franco, de hecho es un movimiento bastante más antiguo. Estoy totalmente de acuerdo en que Franco jodió a todo el mundo, la diferencia entre Cataluña, Euskadi o Galicia y el resto del estado es que Franco defendio la idea de España y persiguió a las otras nacionalidades. Es decir, los que pertenecían a estas nacionalidades, sufrieron una doble opresión: la misma que el resto del estado y la derivada de la persecución de su cultura e identidad.

Empezado por GliceMan

Mi pregunta es:¿Tan mal vives ahora, Marto, que necesitas la independencia?

Esa pregunta es estúpida. No te ofendas, Julián argumentó muy bien en otro hilo que llamar estúpida a una pregunta no es llamarselo a quien la formuló . Además, te explico porque creo que lo es: el concepto de necesidad es muy relativo, si no tienes cubiertas las necesidades básicas, evidentemente, no te preocupas por la política. A medida que se cubren niveles de necesidad, se van creando nuevas.
El tema de la identdidad nacional es algo que ha sobrevivido a la historia, y que jurararia recordar que la propia ONU reconoce.
No es una cuestión de vivr mal o bien, es cuestión de si se desea o no. Murcia (por poner un ejemplo) no tiene ningun tipo de aspiración nacional y lo cierto es que Cataluña y Euskadi (se entiende que parte de ellos), sí. Otra cosa es discutir lo motivos de ese sentimientos (que es donde aparece la historia), pero yo creo que tiene más que ver con lo que has "mamado" des de pequeño. En cualquier caso, estamos hablando de un sentimiento, insisto, y eso es algo complicado de explicar a quien no lo conoce.

Empezado por GliceMan

Te lo pregunto por que lo que a mi me gustaria no es la independencia sino que nos fusionaramos todos para pasar de ser españoles, Franceses, alemanes, estadounidenses, africanos, etc... a ser SERES HUMANOS.

Bien, ese es tu deseo y es licito. Yo no creo que es, efectivamente, utopico. Además, a mi no me importan los proyectos comunes siempre y cuando me sienta agusto en ellos, y lo cierto es que España no es uno de ellos.

Empezado por GliceMan

El hecho de que haya surgido este debate es por que todos hablamos castellano sino no podriamos comunicarnos, lo digo por que si cada uno hablara su idioma no podriamos hacer este debate ni estos foros tan buenos.

Quien ha hablado aqui de no aprender otras lenguas.... yo hablo catalan, castellano, italiano e ingles... y ojalá de aqui a unos años hable alguno más, ¿que tiene que ver eso con mi identidad nacional?

Empezado por GliceMan

Hoy en dia buscar la independencia me parece arcaico(esto es una opinión mia), dado que tendriamos que buscar unificación para hacer un mundo mejor, y este mundo estaria basado en la comunicación y para ello hay que usar el mismo lenguaje, no quiero decir con esto que haya que olvidarnos de las culturas de los pueblos, Castilla la Mancha, Madrid, Valencia,ETC...

¿Porque hay que usar el mismo lenguaje? Está más que demostrado que cuando nos queremos entender nos entendemos.

Empezado por GliceMan

tiene muchisima cultura y no quiere independizarse.

No es una cuestión de más o menos cultura, me parece algo evidente, ¿no?

Empezado por GliceMan

A mi personalmente que solo hablo castellano y chapurreo un poco de inglés, me parece una actitud muy egoista por parte de los catalanes que querais que todo el mundo que vaya a cataluña hable catalán, por que sinceramente, que a mi que soy una persona que me encanta viajar y aprender de la gente de fuera de mi provincia, cosas nuevas, me jode que por el mero echo de no poder comunicarme con estas personas (No hablamos el mismo idioma) no pueda enriquecerme con esas culturas que son desconocidas para mi.

Estás sacando la cosas de madre.... ¿quien ha dicho que para venir aqui de viaje tengas que aprender catalán? ¿te parece que si pensase eso participaría en este foro en castellano? Lo que yo digo es que debería tener derecho a comprar el pan en mi idioma, a estudiar en mi ciudad en mi idioma, a dirigirme a la policia en mi idioma, a defenderme en un juicio en mi idioma.... ¿es tan dificil de entender?

Empezado por GliceMan

Vamos a ver son españoles, que mas te da a ti, tanto daño te hacen,a mi sinceramente me daigual cuando viene un alemán a España sin saber nada de español, y que conste que no es el mismo caso,

Pero es que yo no tengo NADA contra los españoles, no sé cómo tengo que decirlo. Para mi un madrileño es tan bienvenido como un moro o como un aleman. Si yo me voy a trabajar a alemania, aprendo aleman, si tu quieres currar en Barcelona, aprende catalán.... me parece lógico.

Empezado por GliceMan

además por lo que veo tu no eres catalán puro y duro, sino que desciendes de Familia "Española" entonces por que ese afan por ser independiente, sinceramente no lo puedo entender.

Pues mira, ni mi padre ni mi madre son catalanes, mi madre es gallega y mi padre, italiano... ¿debería sentirme italiano por ello? Yo he nacido en Cataluña, aquí he vivido siempre, y este es el pueblo que siento. Los gallegos me caen muy bien y los italianos, también.... ¿qué tiene que ver?

Empezado por GliceMan

Por cierto ya que decis de mirar la historia, no se que tendriamos que hablar, ¿musulman? ¿Latin? ¿o que? ...

Pues no lo sé.... ¿tú te sientes romano o musulmán? Lo cierto, insisto, es que hay un numero importante de gente que NO se siente española, busca los argumentos en la historia o donde prefieras.

[Julià T.]

originalmente publicado por maruenda:
creo que ya esta bien de victimismo.

Espero que que no haya ninguna guerra más y los hijos de mis hijos, puedan decir frases como esta.

originalmente publicado por maruenda:
a ver si la guardia civil, en la epoca defranco, o el mismo franco, solo jodio a los vascos. Franco jodio a toda españa, vascos, catalanes, valencianos, andaluces, madrileños, etc.

Entonces no veo mal que se explique história en libros de história. De hecho a mí me gustaría saber más cosas de las que realmente me explicaron en su día.

originalmente publicado por maruenda:
No os pongais la etiqueta de victimas, para justificar lo injustificable.

Por desgracia la etiqueta de víctima te la ponen sin tu consentimiento, no creo que a nadie le guste ser víctima de nada y crear una víctima por ser víctima es a su vez injustificable.

[GliceMan]

Empezado por marcoszorrilla

Hay que tener en cuenta que ni la Direccion de los Foros, ni los Moderadores del mismo se hacen responsables de las opiniones que se puedan verter, por lo tanto pido que se eviten descalificaciones personales e insultos, teniendo en cuenta que en el caso de estos últimos se puede incurrir en responsabilidad ulterior.

Un Saludo.

Lo siento Marcos, tienes razón, y desde aquí pido disculpas al que se haya sentido ofendido, de todas maneras el insulto va hacia los asesinos y hacia los que los apollan, por eso insulte a este señor, pero estoy de acuerdo contigo que no son formas de expresarme en este Foro y por ello pido disculpas.

Empezado por marto

Citar:
Originalmente publicado por GliceMan

Mi pregunta es:¿Tan mal vives ahora, Marto, que necesitas la independencia?

Esa pregunta es estúpida. No te ofendas, Julián argumentó muy bien en otro hilo que llamar estúpida a una pregunta no es llamarselo a quien la formuló . Además, te explico porque creo que lo es: el concepto de necesidad es muy

Esa es tu opinión personal, creo que te argumente bien la pregunta, pero, parece que no te la deje clara.Lo que digo es que si tan mal vives ahora siendo español para que tengas que pedir la independencia, ese tipo de actitud la entiendo en pueblos que realmente estan oprimidos como podria ser los Irakies o cualquier pueblo que este sometido a una dictadura, pero, en España por suerte hace mas de 25 años que paso aquel trago, y, hoy por hoy el echo de poner mas fronteras en el mapa Mundi me parece arcaico en una sociedad como la nuestra.

Empezado por marto

Citar:
Originalmente publicado por GliceMan

El hecho de que haya surgido este debate es por que todos hablamos castellano sino no podriamos comunicarnos, lo digo por que si cada uno hablara su idioma no podriamos hacer este debate ni estos foros tan buenos.

Quien ha hablado aqui de no aprender otras lenguas.... yo hablo catalan, castellano, italiano e ingles... y ojalá de aqui a unos años hable alguno más, ¿que tiene que ver eso con mi identidad nacional?

Parece que no me has entendido, otra vez, me explico.Hay gente que no tiene tantos estudios como nosotros y no tiene posibilidades o ganas de ponerse a estudiar un idioma, si tu impones que todo el que vaya a Cataluña bien sea por ocio como por trabajo debe hablar catalán, lo que estas haciendo es poner barreras para que tenga mas posibilidades de trabajar en cataluña un catalán que un murciano.
Te pongo un ejemplo para que no me digas el tópico de:"Pues que trabaje en Murcia si no quiere aprender catalán" ¿Como va a trabajar uno en una televisión, por ejemplo, en Murcia si todas las televisiones estan en Madrid o en Barcelona?, hasta TVE tiene un centro de producción bastante grande en Cataluña.Igual que en la televisión pasa con infinidad de trabajos, y te puedo asegurar que aprender Valenciano, Catalan, Euskera y Gallego para poder optar por un puesto de trabajo en cualquier punto de España me parece indignante dado que Español sabemos todos, y eso si que lo hemos Mamado.

Me sigue pareciendo muy egoista de vuestra parte pensar que solo teneis derecho vosotros, por que teneis una identidad nacional, pues, mira no se cuantos años tienes, pero, te puedo asegurar que ni tu ni yo hemos conocido Cataluña independiente, entonces como puedes afirmar que teneis derecho y motivos para ello, a lo mejor en su dia a Cataluña le convenia unirse a España por X motivos.Y ahora es cuando me remitiras a la historia que tu has estudiado, y tu eres el que anteriormente argumentabas que estabamos manipulados ¿no? y esa historia ¿no lo esta?.

Empezado por Marto

Estás sacando la cosas de madre.... ¿quien ha dicho que para venir aqui de viaje tengas que aprender catalán? ¿te parece que si pensase eso participaría en este foro en castellano? Lo que yo digo es que debería tener derecho a comprar el pan en mi idioma, a estudiar en mi ciudad en mi idioma, a dirigirme a la policia en mi idioma, a defenderme en un juicio en mi idioma.... ¿es tan dificil de entender?

Pues si, por que ese policia se ha roto lo cuernos para poder aprobar unas oposiciones y tiene tanto derecho como tu y yo a trabajar dentro del territorio español donde sea, y te recuerdo que tu idioma tambien es el Español. Simplemente es hacerle la vida más fácil a los demás. A ti no te cuesta trabajo ninguno hablar en español, que es tu idioma principal según la constitución, y el no sabe catalán, asi de simple.Además si el es andaluz y quiere hablar en español por que no lo va ha hacer si esta en España y tu lo vas a entender.

Empezado por marto

Pero es que yo no tengo NADA contra los españoles, no sé cómo tengo que decirlo. Para mi un madrileño es tan bienvenido como un moro o como un aleman. Si yo me voy a trabajar a alemania, aprendo aleman, si tu quieres currar en Barcelona, aprende catalán.... me parece lógico

Ya te argumentado que no, por que tu vives en España, concretamente en un pedazo de España llamado Cataluña.

Y lo único que digo y por lo que intervení en este debate, es que si cada país tiene su lengua, su moneda, sus normas(Las tensiones de EU o circular por la izquierda en Inglaterra, etc...)Es imposible que hagamos un mundo mejor, y que igual que Alemania en su Día tiro el muro de Berlín que al fin y al cabo era una frontera Física, para hacer que su país fuera mejor y hubiera más igualdad, me parece completamente ilógico que sigamos dibujando lineas imaginarias para dividir más este planeta, por lo cual deberiamos evitar todos, en la medida de lo posible, dibujar mas lineas.

Y al que le guste viajar (o trabajar en cualquier sitio del mundo)estara de acuerdo conmingo que los idiomas, monedas, normas, etc... no son más que barreras a la hora de poder disfrutar del planeta libremente. Y si España es pequeña los Catalanes y los vascos la quereis hacer aun más pequeña.

Y mi posición es esta, me jode mucho que haya fronteras en el mundo (no hay más remedio que aceptarlas), pero,me jode el doble que se quieran poner más.Y si es con armas ya apaga y vamonos.

Un Saludo

[Julián]

Empezado por GliceMan

Lo siento Marcos, tienes razón, y desde aquí pido disculpas al que se haya sentido ofendido, de todas maneras el insulto va hacia los asesinos y hacia los que los apollan, por eso insulte a este señor, pero estoy de acuerdo contigo que no son formas de expresarme en este Foro y por ello pido disculpas.

¿Disculpas por insultar a arzallus?

Lo que supongo que quiere decir Marcos, con muy buen juicio, es una advertencia para que esta discusión siga discurriendo con las buenas maneras que lo esta haciendo. Es decir, estamos intercambiando pareceres bastante distintos, incluso opuestos, y aún no se ha llegao al insulto, pero el tema es un pelín espinoso, y el buen amigo Marcos, en un sano ejercicio de prevención, nos dice que siga así la cosa. Y es que hoy en día es demasiado fácil que un debate desemboque en un intercambio de descalificaciones e insultos.

Lo de llamar asesino a arzallus, mas que un insulto lo veo como una forma de expresar una opinión. Me explico: Yo podría llamar asesino a Arzallus porque, entre otras cosa, por ejemplo, llama "jovenes patriotas" a unos asesinos de niños. De la misma manera podría llamar asesino a Aznar por apoyar la invasión de Irak, provocando miles de muertes y sufrimiento atroz.

Y no entiendo que alguien se ofenda por una cosa y no por la otra. A quien lo haga le llamaría "ignorante".

Bueno, y al que ponga el adjetivo de "legal" o "ilegal" a una guerra lo llamo "tonto del culo".

Y lo de querer poner mas rayas en los mapas es, sencillamente, penoso y digno de lastima. Por muy légitimo que sea. Que una cosa, siendo legitima, tambien puede ser absurda, anacronica y lo que es peor: peligrosa.

¡saludos!

[Julián]

Empezado por marto

Murcia (por poner un ejemplo) no tiene ningun tipo de aspiración nacional

Pues si que lo tiene, o lo tuvo: Cartagena, en 1873 llegó a declararle la guerra a España.

Aún hoy, sigue existiendo el partido Cantonal, que persigue la provincialidad de Cartagena.

Lo de Cartagena es una cosa comparable a la de Cataluña:

Los cartageneros creen que cartagena esta hecha una mierda por culpa de murcia, argumentan que siendo provincia podran gestionar mejor sus recursos y no depender del "centralismo" murciano que los oprime. Si oyes las razones de un Cartagenero te parecerán de lo mas lógicas y por supuesto, legitimas. Lo mismo que las razones de un Catalán. Por otro lado es lógica la oposición de Murcia a perder Cartagena. Murcia sin Cartagena aún sería una mierda mas grande de la que es. De la misma manera que España sin Cataluña tampoco sería lo que es.

¡saludos!

[marto]

Empezado por Julián

Pues si que lo tiene, o lo tuvo: Cartagena, en 1873 llegó a declararle la guerra a España.

Cuando escribía esa frase no paraba de repetirme: "es igual... pongas el ejemplo que pongas seguro que la cagas"

[rK-Neo]

Lo 1º k dire esk soy andaluz, y estoy totalmente en contra tanto del terrorismo
como de las independencias d las comunidades catalanas o vascas. Por su puesto,
chaparia el periodico que apoya la independencia de vascongadas
por medio de la intervencion de un grupo terrorista como ETA.
Y lo otro k voy a decir, esk no estoy a favor de la guerra de Irak, pero
habia k apoyar a los EEUU, por diferents motivos, cuando los moros en isla
perejil,pediimos ayuda a francia y esta paso de nosotros y tuvo k vnir EEUU a
apoyarnos y gracias a ellos los examos,por eso kreo k no tuvimos otra opcion el apoyarlos...
saludos..

[marto]

Empezado por rK-Neo

Lo 1º k dire esk soy andaluz, y estoy totalmente en contra tanto del terrorismo
como de las independencias d las comunidades catalanas o vascas.

Tus argumentos son de una clarividencia espeluznante...

Empezado por rK-Neo

cuando los moros en isla
perejil,pediimos ayuda a francia y esta paso de nosotros y tuvo k vnir EEUU a
apoyarnos y gracias a ellos los examos

Bueno... creo que esa frase deja claras una cuantas cosas... es el tipo de idea que cada día me hace sentir menos agusto en España.

[el_barto]

La libertad de expresion es una y alentar una revelion terrista es otra, es claro que España esta saboreando un poco de lo mismo que estan probando paises como EEUU, COLOMBIA, VENEZUELA etc........ la lucha contra el terrorismo debe ser total eliminando cualquier muestra de su existencia, si un grupo desea demostrarle al mundo su deseo de independencia o de cambio debe hacerlo dentro de los parametros politicos legales, la radicalidad solo demuestra la intolerancia y una mentalidad Marxista que acaba con sociedades y lo unico que hace es infundir el miedo, miedo que mi pais experimenta desde hace 50 años y que gracias al sentido patriota de nuestro presidente y de miles de jovenes colombianos que se colgaron sus colores patrios en el pecho nos estan devolviendo dia a dia la libertad perdida... Que viva la democracia el RESPETO y sobretodo LA LIBERTAD, que estas 3 fraces sean los pilares de cualquier sociedad.....

Hay alguien en este foro que ha olvidado el respeto y ataca cualquier opinion que vaya en contra de la suya, espero que esa persona recuerde una frase celebre "la falta de respeto es un fiel ejemplo de su exceso de ignorancia"