[marto]

Empezado por Julián

¿Podrias poner algún ejemplo CONCRETO de engaño? con datos a a ser posible.

Pues los ejemplos de kinobi me parecen perfectos

Empezado por Julián

Acaso la mayoría de los españoles somos una masa ignorante sin capacidad de distinguir las voces de los ecos?

No es un problmea de capacidad, si no de la calidad de la información. Nos formamos nuestras opiniones en función de la información que nos dan (¿cómo si no?) y si esa información es, como mínimo, poco objetiva, es lógico que no tengamos una visión de la realidad demasiado acertada.

Empezado por Julián

Y porque razón tú y kinobi o no ibais a estar tan engañados como yo o cualquier otro?

Pues seguro que estoy tan o más engañado que tú en muchos temas.

Empezado por Julián

Acaso vosotros habeis visto o vivido cosas que la mayoria no conoce o no comprende? ¿Teneis por ventura una capacidad de comprensión mas elevada?

¿Te parece lógico que un irakí conozca mejor la realidad de Irak que tú? No sé dónde vives, pero te aseguro que en Catalunya se sienten las cosas de otra manera.

Empezado por Julián

Yo los veo como unos asesinos, ¿como los vé esa gente? y.. cuando hablas de "esa gente", te refieres a HB o al PNV ?

Pues me refiero a HB. No creo que el PNV tenga una opinión distinta a la nuestra sobre ETA. La diferencia es qué método se considera más eficaz para acabar con el terrorismo. Pero claro, si en los medios nacionales se empeñan en pintar a Arzallus y compañía como secuaces de ETA, pues será verdad. Eso sí, entonces metemos en la carcel tambien a los votantes del PNV, ¿no?
Respecto a HB, no seré yo quien defienda sus argumentos, ni de broma. Pero me gustaría que ellos sí lo pudiesen hacer. Para mi es tanta barbarie lo que hace ETA como la invasión de Irak, y no por eso pido que ilegalicen al PP.

Empezado por Julián

En mi opinión sí, y de los peores. Los nazis aún eran mas.
¿Y porque no te parece honesta? El que una gran cantidad de gente tenga una idea, ¿ennoblece esa idea?
¿deberiamos entonces respetar, digamos, al Ku-Kus-Klan porque son muchos los que piensan como ellos?

Es el problema que tiene la democracia, tienes que escuchar hasta a los que están en el otro extremo que tú.

Empezado por Julián

Mejor los dejamos que campen a sus anchas. Así empezó el partido nazi. Quien no recuerda la historia está condenado a repetirla.

La cita es muy bonita.... pero carece de sentido aquí. Si no queremos que un partido que defiende aberraciones llegue al poder, invirtamos en educación para que no se le tome el pelo al pueblo. Quizá el problema es que es mejor no dar esa educación, ilegalizar a los malos y que los que tengan el poder puedan seguir tomando el pelo a la gente.

Empezado por Julián

Yo creo que hacer un referendum es lo mas honrado y democratico que se puede hacer. Y de hecho yo firmaria ya mismo porque se hiciera uno en Catalunya, y lucharia porque se respetara el resultado. Y despues estaria encantado de viajar al extranjero a ver a mi familia . Eso es lo lógico.

Me alegra mucho que pienses eso, en serio. Pero no me parece muy consecuente con esto otro:

Empezado por Julián

¿Porque razón se habria de permitir la independecia a un trozo de este país?

Empezado por Julián

Sin embargo, en el país vasco no soy partidario de hacerlo, por una sencilla razón: La mitad de los politicos vascos tienen que llevar escolta.

Mira, en eso hasta estaremos de acuerdo. Pero de ahí a encerrar a Ibarreche por intentarlo me parece una absoluta desproporción. Además, la ley que quería aprovar el PP no especificaba Euskadi, si no a cualquier referendum.

Empezado por Julián

¿Hechos? ¿fechas? ¿nombres? ¿cifras? ¿bibliografía? a ser posible que sea de fiar.

http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_de_Catalu%C3%B1a

Empezado por Julián

Y si asi fuera ¿Habeis contemplado la posibilidad de rendiros para no recibir mas cañonazos?

Pues qué remedio. Nadie en Catalunya habla de guerra. Lo que nos gustaría es marcharnos de forma pacífica, pero no acabo yo de ver que Madrid esté por el tema...

Empezado por Julián

¿estado opresor? pero .. o sea, podrías concretar en que manera un madrileño os oprime?

Pues un madrileño, en nada, solo faltaría. Pero el estado, sí. Nos obliga a hablar su lengua. Nos impone, por ejemplo, jueces que no entienden el catalán... ¿cómo voy a ejercer yo mi derecho a expresarme en mi lengua en un juicio?. No nos permita realizarnos como pueblo, el tema de las selecciones es un buen ejemplo.¿sigo?

Empezado por Julián

Mira, la razón de todo esta tontería es sencillamente el dinero: En Cataluña se piensa (con razón?) que se da mas de lo que se recibe al estado, y creen, algunos, que eso es injusto. Incluso hay muchos que piensan que con sus impuestos estan pagando las famosas peonadas de Andalucía. Pues bien, supongamos que sea cierto: es perfectamente lógico que quienes asi piensan quieren independizarse y tambien es lógico que los otros, los que reciben, no les dejen. Así es la vida.

No estoy de acuerdo en que solo sea cuestion de dinero (por la parte catalana), pero sí por la castellana. En cualquier caso.... ¿por que tengo que destinar parte de mi sueldo a financiar a un andaluz si no siento que me una a él nada? Para eso, que lo destinen al tercer mundo: están bastante más jodidos que los andaluces y me resulta más cercano.

Empezado por Julián

En cuanto lo del "sentimiento nacional" y esas chorradas a mi me parecen sólo eso: cosa de mentes estrechas. En mi opinión la mejor bandera es la que mejor arde. Sea la que sea. Y a quien lucha por una bandera, lo obligaría a leerse Jhonny Cogio su fusil, a ver si asi aprendía algo, por ejemplo, que ninguna vida vale mas que una mierda de trapo de colores.

Totalmente deacuerdo con casi todo eso, sobre todo en la última frase. Discrepo en lo del sentimiento nacional. Creo que es normal que cuando un grupo de gente comparte un idioma, unas costumbres, una historia, sienta algo que los une: llamalo sentimiento nacional o como tú quieras. El caso es, ¿por qué sí ha de existir España como pais y no Cataluña. El principio esencial que define a un pais es el deseo de sus habitantes de formar parte de él. me parece que es evidente que eso en España, no pasa.

Empezado por Julián

¿y que? durante toda la historía unos paises han conquistado a otros, otros se han unido, otros se han separado, y la mayoría de las veces con guerras y muchos muertos por el medio, ¿seguimos? A algunos nos parece que ya va siendo horar de parar.

Exacto, y no te parece que los que siempre hemos "pillado" estemos un poquito cansados? Muchos en Catalunya tenemos claro que es imposible (hoy po hoy) llegar a la independencia sin pasar por una guerra. Por lo tanto, renunciamos a ella, de momento. No obstante, existen formulas intermedias que madrid no quiere ni escuchar. Si lo que les interesa es el dinero, porque no podemos hablar de un estado plurinaciona de verdad y federal? Nosotros pagamos los impuestos, pero que nos dejen vivir en paz. Ah! y quien quiera venir a trabajar aquí, que aprenda el catalán, que tampoco es tan distinto.

Empezado por Julián

Y es que parece que quisierias volver a algún "punto de restauración" de las fronteras. En que que configuración nos quedamos?. Por mi parte, como esta ahora esta bien.

Si claro, cuando las cosas están a gusto de uno es muy sencillo decir que mejor no tocarlo... ¡que morro!

Empezado por Julián

Y si os sentis conquistados, lo mejor que podrias hacer es aceptar el hecho: estais siendo asimilados, y cada dia que pasa os mezclais mas, y llegará el día en que no habra catalanes ni españoles, ni moros ni negros ni blancos: Como decia Jay Bultworth, hay que follar mas entre todos hasta que acabemos con las razas. Y yo añado: y tambien con los paises.

Vamos a ver, parece que estés haciendo una defensa a muerte de la globalización. A ese ritmo, cualquier día te encuentras que solo se habla inglés y se comen hamburguesas. Los idiomas y las costumbres son patrimonios culturales que no deberíamos perder.

Empezado por Julián

Y es que os empeñais en mostrar la cosa dividida en izquierda o derecha o aquí y allí, pero no es así. La verdaera división esta entre arriba y abajo....

Pues en eso tambien estamos de acuerdo, pero sería otro tema, ¿no crees?