Campaña para corregir el uso de 'With' en Object Pascal
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Hago una propuesta "políticamente incorrecta" para Delphi / Object Pascal: Mejorar la sintaxis de los modernos compiladores Pascal (como es el caso de Delphi) respecto al uso de la palabra reservada With. En las altas esferas existe la intención de desaparecer este estatuto de control por lo perjudicial de su sintaxis en el moderno Object Pascal de estos días.
Desafortunadamente dicha idea ha permeado en muchas de las mentes de colegas con menos cuota de poder, incluso en algunos compañeros de este foro cuya inteligencia no está por debajo de la de quienes deciden el rumbo del lenguaje. Este dogma se ha instalado cómodamente, bajo el "poderoso" argumento de que el With debe desaparecer simplemente porque es malo. ¡Y vaya que lo es! Pero si fue útil durante tantos años es porque también ayuda mucho a simplificar el código que escribimos. Yo evito usarlo desde hace algún tiempo. Estoy consciente de lo terrible que es, pero también de lo bueno que podría seguir siendo si lo mejoramos. Hace un par de años intenté otra propuesta de mejora. Hubo un debate intenso y no se llegó a nada. Incluso admito que mi idea de entonces no era tan buena. Puede que dentro de otros dos años piense lo mismo de esta que les traigo ahora; o quizá esta vez daré, o propiciaré que alguien más preparado que yo dé en el clavo. Viendo solo sus bondades, hay lógica y sentido común en el uso de With. Evitemos que se siga usando mientras su sintaxis siga siendo riesgosa. Pero invitemos a los fabricantes de compiladores a corregirlo, en lugar de enterrarlo. Todos aquellos que deseen apoyar esta idea (sin que ello les avergüence o les haga comprometer sus intereses) pueden hacer eco de este mensaje, de la imagen que anexo al final o de este tweet. Quizá las futuras generaciones de programadores Delphi/Lazarus se sientan un poquito más afortunadas gracias al apoyo que reciban iniciativas como la presente. Muchas gracias. :) Al González. |
En python se usa asi:
Código PHP:
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¿Apoyas la propuesta? :) |
Interesante propuesta.
No soy partidario de eliminarlo, aunque no lo uso nunca porque puede ser peligroso y no queda claro el código. Sin embargo, con una serie de reglas como las que indicas, sí me parece bien que se mantenga. |
El problema es que esta propuesta, la escuchara el dueño de Delphi? Y de hacerlo, creara los medios para migrar el codigo?
Lo dudo. No es que sea muy dificil ver que se puede arreglar en un lenguaje, es que es mas facil agregar que quitar, y ni siquiera en los open source se ve mucho que se animen a quitar. |
Me ha parecido entender que se pretende modificar para que sea más seguro y no haya equívocos o ambiguedades en el código, ¿no es eso?
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Ahora bien, ve a los foros del dueño, haz la propuesta, habla con la gente dentro, si recibes el mas *minimo* de escucha te sigo encantado. Y lo digo, porque eso es lo que he hecho antes. No hay como ser optimista cuando la *realidad* ha sido consistente. Ademas, es un hecho que en la generalidad de los casos, no se recibe muy bien cambios en los lenguajes que impliquen romper codigo, mucho mas cuando aqui la comunidad delphi es MUY *reaciente* a cambiar. Pero sabes que me encanta que me prueben equivocado, mas cuando eso resulta en que le vaya bien a Delphi. P.D: Y apuesto que la misma respuesta la recibirias de FreePascal. |
A mi no me gusta el with en ninguna de sus formas, sabores y/o colores. En ningun lenguaje. Asi que de proponer algo, solamente se me ocurre matarlo; y si no lo matan, no usarlo. Asi de facil
Por mas que se implemente algo como lo de python, sigue teniendo el problema de que agrega un bloque mas al codigo, con un nivel de sangria adicional, el cual no hace para nada mas legible el codigo. Si el problema es que no gusta escribir "nombres largos de variables" se puede utilizar una fea tecnica que es crear una temporal con el nombre "corto"
Aun asi, yo sigo pensando que las variables abreviadas siguen siendo malas (de ahi lo de feo) porque "ds" no me dice mucho. Es como cuando aprendemos a programar que no se porque motivo a las variables siempre las llamabamos: x, y, z, temp, aux, flag, etc.. Otra forma de atacar el problema es usar metodos encadenados, o interfaces fluidas; basicamente todos los metodos que soporta la interfaz devuelven el objeto al que se le envio el mensaje; osea, todo devuelve Self y le puedo seguir encadenando llamadas a metodos. De esta forma se puede usar una coleccion asi:
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El problema con Delphi es que la sintaxis es muy "verbosed" y no se presta para hacer código conciso; ademas el tener que declarar las vbles en su bloque. Ambos son puntos a favor del lenguaje, pero hay cosas con las que el codigo deja de ser idiomatico.
Lo mismo con las interfazes fluidas y muchas otras cosas. Para visualizar un lenguaje en el espiritu de pascal pero mas "conciso" este es el mejor ejemplo que conozco: http://nim-lang.org/ |
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Pero en muchos otros casos si han "obligado" a ciertos cambios que se han mantenido consistentes desde el dia #1. Por ejemplo, los string en Delphi desde toda la vida fueron 1-based, soportan COW: simplemente al asignar un nuevo valor a un string, la RTL se encarga de todo. En realidad lo que terminamos teniendo es un string que internamente es "inmutable", pero se tiene cierta "sintaxis sugar" que permite tratarlos como mutables, sin tener que andar usando StringBuilders. Otros lenguajes matarian por poder hacer algo asi. Todo eso esta muy bien en Delphi, pero solo es "estable" en el compilador para Windows Para los compiladores moviles, los string son 0-based, y aun no, pero en el futuro, podrian volverse "realmente" inmutables: Cita:
No solamente pasa con Pos; lo mismo sucede con: Copy, Delete, Trim.. basicamente hay que reescribir el codigo que maneja strings. En un principio, los compiladores para moviles soportaban el tipo UTF8String. Luego, no se en que version, lo sacaron. Ahora en la ultima, 10.1 Berlin, esta de nuevo. Entonces, no quiero criticar porque las cosas cambian; para mejorar, hay que cambiar. Si se pierde cierta compatibilidad hacia atras, "lo lamento": no se puede pretender que el codigo que esta escrito en Delphi en el año 2000, funcione sin tocarle absolutamente nada en 2016; no se hasta que punto se puede decir que es una "feature" que el codigo tan legado funcione: es tiempo de refactorizar y mejorar el codigo legado para que use las caracteristicas mas nuevas. Sino, no tiene mucho sentido actualizar el compilador "porque si" Lo que si es para criticar, es que Embarcadero se jacte de decir: "no queremos perder la compatibilidad hacia atras", y se ponga a jugar con los string (entre otras cosas) como lo ha estado haciendo |
Al recuerdo que hace un tiempo nos habías comentado sobre esa forma de usar el with, ¿Puede ser? ¿O recuerdo mal? ;)
Suelo tener mis diferencias con Mario, pero creo que en esta coincido sobre como debería ser declarado el uso del with. Se me hace que si el problema del with pasa por su problema de ambigüedad y nomeclatura, la forma más familiar al estilo de Object Pascal debería tener la construcción "With As Do" Ahora bien, también siento que de llevar esa forma de usarlo, al final no elimina nada... más bien está escondiendo un problema dentro de otro. Como bien lo señala Agustín, ahora el problema se traduce en nombres de variables cortos. La verdad es que entre tener esto:
O el tener esto:
Siendo Clave:
No hemos ganado mucho que digamos. Y la técnica sucia del nombre corto del ejemplo de Agustín, no deja de ser otra forma de llegar a lo mismo. Aún así, considero que el with podría recibir algún tipo de mejora... y que merece cierta compasión y no pasarlo por la guillotina (no todavía...) El problema de ambigüedad y debilidad del with se da cuando no se puede distinguir el objeto de referencia del resto de los posibles objetos con los que podría "interactuar". Porque hay casos en los que no hay problemas de distinción, como el ejemplo de muestra que hay en Delphi Basics:
Si la mejora pasa por tener alguna "marca" que elimine esa ambigüedad ¿Porqué no pensar en algún carácter especial, como el & para indicar que lo que sigue pertenece al objeto con el que se está haciendo uso en la construcción With? Así podríamos entonces esperar cosas como:
Aunque esto no me suena muy Object Pascal friendly... Quiero pensar que podría hacerse de alguna otra forma. Yo por el momento no soy capaz de pensar otra alternativa de llevarlo a cabo. Saludos, |
El with tiene fallos importantes .... a la hora de depurar un programa los objetos referenciados con with no muestran su valor en el popup etc.
A mi me da que no esta del todo bien implementado en el lenguaje o en el ide. Un fallo de esos con la cantidad de veces que se depura un programa es muy importante. Por lo menos en delphi xe2 y xe4 falla. Yo por NORMA no lo utilizo. |
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Ahora mismo voy a ver si en el foro de Lazarus/Free Pascal han dicho algo de esto, y si no encuentro nada lo comento a ver qué dicen.
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Creo que es añadir un problema "sin ninguna necesidad". Me explico; Si vas a cambiar los componentes de conexión a Base de Datos, sabes que vas a introducir "un problema" en los códigos existentes a la hora de actualizar, pero es "necesario", pero en este caso es crear un problema donde no lo hay. Es el mismo caso del GOTO. ¿Porqué no se ha eliminado el GOTO de la sintaxis de Object-Pascal/Delphi? Me da la sensación de que es por lo mismo. ¿Qué necesidad hay? A saber cuantos códigos tendrán algo como esto: ;);)
GOTO saludo; saludo: Un saludo |
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Yo voy más de acuerdo con la comparativa con el goto. No hay necesidad. Lo que es necesario es hacer que la gente programe bien, que tenga buenas técnicas y en tal caso, el with, al igual que el goto, serán evitados en su mayoría de veces. Incluso el goto es usado, aunque muchos lo nieguen o lo desconozcan, cada vez que usan un break o un continue. Más me gustaría, por ejemplo, ampiar el uso del case a strings, cosa que, a diferencia del with, no rompería ningún código. LineComment Saludos |
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En cuanto al tema principal del hilo de marras, encuentro atractiva la propuesta que expone Al, sin embargo pienso que si voy a usar un "Alias" para referirme a las referencias dentro del with (Ya sea punto, ampersand, with...) pues para eso sigo sin usarlo... ya que el punto le puede quitar claridad al código y el "with" pues... para usar la palabra with con todo y reglas, mejor uso el nombre del objeto ya instanciado. Aunque puede ser que mi opinión esté un poco marcada por el hecho de haber decidido hace tiempo, no seguir usando dicha sentencia y no me ha hecho falta... es más, creo que eso me ha evitado muchos problemas y tener que reescribir cosas. |
No estoy de acuerdo con dejarlo pero advertir que no es buena práctica. Imaginar a Marco Cantu diciendo: "miren, tenemos una sintaxis que es el with, recomendamos no usarlo, pero hay código viejo dando vueltas por ahí, así que no lo sacamos por eso" me parece absurdo. En el peor de los casos estaría bien la posibilidad de "activar" el with usando alguna directiva de compilación. Pero sigo pensando que es dedicarle tiempo a una tontería, porque el mensaje es siempre el mismo: no conviene usar el with.
Sería preferible ir por el camino de SmallTalk en donde no existe el "void" o el "no retorno" de un método; traducido a Delphi sería que los métodos que no son funciones devuelvan siempre el objeto receptor Evidentemente sería un problema para las propiedades porque no habría forma de discernir entre sí el siguiente método va para el objeto inicial, o para el retorno de la propiedad. Estaríamos obligados a usar "setters" así que no es tan viable Aún así sostengo que prefiero que inviertan el tiempo en otras cuestiones |
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Yo soy de los que, en ocasiones, usa el with; normalmente sin anidarlos y asignando exclusivamente propiedades del registro u objeto en cuestión. Es, para mi, una manera clara -al leer por encima el código- de decir, ESTO es lo que voy a hacer con el registo/objeto. Cita:
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Cita:
LineComment Saludos |
Y alguien sabe si existe alguna alternativa en los compiladores modernos? algo coo un alias (por ejemplo los de SQL)?
Personalmente lo uso por que en algunos caso es complicado tener caenas de codigo tan largas, visualmente es molesto. Saludos. |
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LineComment Saludos |
Lo del with en Delphi es mas porque es un lenguaje que no es conciso y no tiene como declarar vbles fuera de su bloque. Pero en general es algo superfluo e innecesario en la mayoria de los lenguajes.
En python se usa por una razon diferente y es que encapsula el cierre automatico de un recurso, y eso lo hace UTIL. En vez de: Código PHP:
Se hace: Código PHP:
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Que debate nos dejó Al ¿he? :p
Yo tampoco uso with. Me acostumbré a no usarlo desde el comienzo. Desconozco si hay mucho código en la VCL que esté fuertemente atado al with como para tratar de justificar su existencia por la compatibilidad hacia atrás. Agustin tiene razón al decir que no se puede pretender tener compatibilidad hacia atrás 100%, en algún momento algo sale caro y deberá toquetearse. Es inevitable. Yo tengo la creencia que puede tener su cuota de uso y comodidad, bajo ciertas condiciones. Por eso no veo tan necesario mantener la postura de que debiera de desaparecer. Ahora hay que encontrar el equilibrio entre su mal uso o mala práctica, la facilidad que aporta, y que cuente con una forma segura de poder identificar adecuadamente la construcción (objeto, record, etc) inequivocamente. Saludos, |
Cita:
A diferencia del GOTO que tiene casos de uso especializados utiles, el WITH es pura conveniencia. En tal caso, entre "medio-cambiarlo" o quitarlo es mejor quitarlo y así no hay ambigüedad en que hacer (igual apuesto que la mayoría de los programadores ni lo usan). La otra es dejar tal cual, y que "cada cual se asegure de usarlo bien". ---- Si ahora que he investigado como hacer un lenguaje me estreso, no me imagino lo que sera manejar un lenguaje y años despues, pensar en corregir algun problema. Cuando se ha hecho (caso reciente: Python 3) los cambios han sido traumáticos. Aqui hay que quitarse el sombrero con los diseñadores de GO, que desde el principio anticiparon este lio y crearon una herramienta que formatea el código para que se vea consistentem, y de paso auto-convierte la sintaxis y llamadas a librerías para salir de los problemas y de llamadas "deprecated". Y la comunidad entera lo usa de forma rutinaria: https://golang.org/cmd/gofmt/ Sin este tipo de herramientas, este tipo de mejoras es muy difícil de implementar en la practica. Incluso, el problema que mencionaron de como Delphi rompe las expectativas en como funcionan los STRING en móviles subraya el lio: A la final, es lo que los diseñadores del lenguaje necesite AHORA, y les salga fácil: Y mirar pa' atras y arreglar correctamente? Eso es de lo mas anomalo en nuestra industria. |
En el debate de Twitter ya se está considerando usar "It". Aunque eso dé pie a todo tipo de referencias jocosas a la película del payaso (o la novela de S.K.) por parte de los detractores del With. :D
Marcelo: "&" ya tiene otro uso en Object Pascal. Jhonny: La expresión en la cabecera del With, como cualquier otra expresión de código, no necesariamente es una variable; puede tratarse de una llamada a método que no quisieras hacer más de una vez. Por lo cual se necesita una variable. No creo que sea buena idea permitir declarar variables después del Begin (lo hecho con Except es excepcional). El With que propongo es para uso moderado. Limitándolo a un sólo elemento (objeto/registro) por cabecera, impidiendo el anidamiento de bloques With y agregando una variable implícita (como la actual Result o el parámetro Self) —propongan nombres para la misma si It o la misma With no gusta—, más una directiva de compilación que permita activar la nueva sintaxis (predeterminadamente inactiva por las siguientes n versiones), al cabo de un tiempo habremos conseguido enmendar la trampa sintáctica que supone y ocurre con el With actual. La compatibilidad hacia atrás es importante, y las directivas temporalmente opcionales hacen de estas transiciones pasajes menos traumáticos. Sin olvidar que estaremos evitando muchos bugs futuros gracias a esto. Una vez pactada su practicidad teórica, será más eficaz impulsar el cambio en los compiladores y estándares. No dejen de alimentar el debate, ¡hay que corregir al infame With! Un cordial saludo. Al González. |
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Emplear el punto como si fuera el método, me parece que puede dar a confusiones también. Y el uso de dos puntos también ya tiene su usos en el lenguaje. Si la propuesta pasara por emplear un único caracter identificador entre los tradicionales y de rápido tecleo están @, #, $, %, ^, * y si nos ponemos a ver a todos esos tienen su "uso y significado" Entonces me dije, ¿Y acaso no usamos la doble comilla cuando escribimos a mano para ahorrarnos escribir lo mismo una y otra vez? ¿Porqué no darle entonces el mismo uso a la pobre chica?
Es una forma de decir: Idem. Pero sigamos con las palabras ya que los símbolos pueden resultar un tanto faltos de expresión... Miremos a Idem... ¿No es una bella palabra para decir justamente "lo mismo"? ¿O acaso no usan esta expresión en sus escritos? ;) No me parace una mala idea. si It la debiéramos de descartar porque resulta graciosa, la otra posibilidad es usar That. :p Tampoco es que se pierda demasiado en la "traducción". Pero ya tenemos una forma de decirlo sin jugarse demasiado. Idem es una expresión que viene del latín... ¡la conocemos "todos"! La posible directiva podría ser $IdemInWith ON/OFF o $FlagInWith ON/OFF ya que el uso de la directiva obliga "identificar" o señalar con la palabra That/It/Idem o la que sea elegida que se está por referise al objeto en cuestión. Saludos, |
Esto se está poniendo bueno. :)
Jhonny: Comprendo lo que dices, pero no olvidemos que precisamente With te ahorra tener que declarar una variable y asignarle el valor de la expresión. Estas cosas parecen baladíes para algunos, pero si se cae en la cuenta de que el empleo de recursos elegantes para ahorrar código mejora sensiblemente su comprensión, se concluye también que no permitir al With evolucionar sería como derribar un viejo, útil, pero riesgoso puente (o seguir con él), en lugar de construir un puente más seguro y probablemente más útil. Marcelo: Es de imaginar que no seamos los únicos que hemos pensado en el símbolo de la doble comilla. Como podrás ver, esa fue mi propuesta de hace dos años: http://rescatandoadelphi.blogspot.mx...lphi-with.html Y este uno de los debates donde defendí la idea: http://www.delphifeeds.com/go/f/113867 Sin embargo, hoy estoy más convencido de que deberíamos utilizar una palabra y no un símbolo, para no ir en contra de la filosofía del precioso Pascal. Y he de decir que me va atrayendo más la idea de que dicha palabra no sea una palabra reservada, sino un identificador no declarado como los que ya existen en el lenguaje (Self, Result). It me gusta, y ahora que lo mencionaste, me parece que Idem no está del todo mal. Germán: Espero haber dado a entender que no se trata de cambiar algo de la noche a la mañana, sin pensar en la compatibilidad hacia atrás. Reitero lo de las directivas de transición, que ya en otros casos se han utilizado con mucho éxito. Por otra parte, les pido que no pierdan de vista la ventaja de poder referirse al objeto "witheado" dentro del propio bloque With. Algo que el With tradicional no tiene. Saludos veracruzanos lluviosos. Al González. :) |
Cita:
Yo también veo más apropiado un identificador y no un símbolo. En lo que si difiero, o al menos, hasta ahora estuve pensando y considerando, es que Idem TIENE que ser palabra reservada. Se me hace que tal palabra sólo tiene sentido dentro de la estructura del with, por lo que ya que ésta es palabra reservada, por transición y uso Idem también debe serlo. Saludos, |
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Result y Self son pseudovariables
Al, podrías publicar un pequeño fragmento de código, mas o menos "real" (pensando por ej en el uso del absolute en el tweet del otro día) en donde un with es una buena herramienta y no un problema? Me da mucha curiosidad. Quizá mi ingenio aún no sea capaz de encontrar el yang dentro del with :) En realidad he decidido que la postura de sacarlo es algo caprichosa. Es mas fácil para mí pensar que no existe y no usarlo, como un montón de gustos que son particulares de cada uno. Si en algún momento me tocase consumir código que está implementado con withs, mientras funcione como se espera que funcione, podre soportarlo :D Roman, con lo de Marco Cantu, que fue un ejemplo, simplemente quería decir que quedaría muy feo desde el punto de vista comercial que Embarcadero o un vocero aparezca un día diciendo que algo nuevo que agregaron no es una práctica muy recomendable. |
Entiendo que la única utilidad del with dentro del lenguaje es eliminar determinadas "palabras" de forma reiterativa en un bloque de código.
Si resulta que para poder usar el with ahora vamos a introducir la necesidad de usar una nueva palabra, ¿no será mejor no utilizarlo? Es decir, creo que usar el with (que creo que es lo que proponéis) usando un identificador (it o idem) es lo mismo (o es peor) que usar una variable y declararla del tipo correcto. Me explico: Ahora tenemos esto:
Para solventarlo, proponemos crear una directiva condicional y obligar a escribir esto:
Creo que en comparación con esto, estamos liando las cosas... Porque resulta que al final, para poder utilizar el with (cuya ventaja creo que es eliminar determinadas palabra repetitivas), estamos obligando al usuario a escribir más código con otra palabra que se repite (y menos entendible) que si escribiéramos el código natural.
O no lo entiendo o no lo veo. NOTA: El código de ejemplo está extraído de la explicación del WITH de DelphiBasics. |
Y que conste que hay ejemplos en los que WITH puede tener sentido (y creo que es para lo que se pensó) como puede ser algo así (donde la parte a eliminar es muy grande):
Pero es que para estos casos, creo que esto:
Es más claro que esto, ya sea usando it o idem:
Entre otras cosas porque <it> o <idem> me dan un significado "genérico", <q> en este caso, para mi tiene un significado (de query) que además me hace más claro entender el código. Al igual que si uso frm (para un TForm), f (para un TField), ds (para un TDataSet),... |
El uso del with, gusto los colores, por que alguno no le guste usar el with o le resulte complicado su uso, no es para eliminarlo, en mis proyectos uso el with en todo y, nunca he tenido ningún problema referente a el, incluso con el debug, eje.
Otro: Otro mas: Si no sabes como utilizar el with o te confunde, pues, evita su uso, es una herramienta bastante util al menos para mí, no veo que se deba suprimir, si lo que se pretende es evolucionar su sintaxis, estoy totalmente de acuerdo, añadir with as ?? y el ?? sea el objeto, perfecto, pero de ahí a quitarlo, no veo ningún avance sino un perjuicio, si hacemos lo mismo con este último ej. seria asi. En este caso puedo hacer dentro del mismo with as ??, poner el color en ambos objetos, sin el uso de with as ??, sólo seria para el Label1, ya que es el último objeto que ha entrado en el with y, como ambos tienen el Font, la prioridad es del Label1. de lo contrario tendria que hacer dos with, eje. Que esto es confuso, según para quién, el que esta acostumbrado a utilizarlo, no veo ninguna confusión en el. Si el with as ?? evoluciona de esta manera, perfecto, pero que no sea obligatorio usar el with as ?? y que se pueda utilizar como uno quiera, with sólo o con with as ??. Un saludo. p.d.: Espero haber contribuido a la no expulsión del with y si a su evolución. |
Cita:
Es como el idioma chino, es confuso, aunque los chinos dirán que lo entienden, pero confuso es. :) |
Esto se está poniendo espeso.
En el foro de Lazarus no se está discutiendo mucho, aunque sí hay algunos apuntes interesantes. Lo traduciría pero, creedme, mi capacidad de concentración está hoy bajo mínimos. :( |
Cita:
Cualquier lenguaje de programación utiliza atajos como el with e incluso SQL Server, Oracle se utiliza with Por que se deveria de quitar el with en delphi?, en base de datos como las que he nombrado, ¿por que las utilizan?, porque son utiles. Un saludo. |
La franja horaria es GMT +2. Ahora son las 08:00:20. |
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Traducción al castellano por el equipo de moderadores del Club Delphi