Hola Delphius,

no se si tu mensaje es en broma o no, he estado dudando sobre esto antes de contestar, creo que lo dices en serio por lo que te digo lo siguiente, sin animo de ofender. No es la primera vez que digo esto en algún debate pero es que es una cosa que no llego a comprender. Si lo que se está debatiendo no te interesa, te parece una tontería, crees que lo que se discute no lleva a ninguna parte, que lo que dicen los participantes no tiene sentido ni lo va a tener, pues, es bien fácil lo que hay que hacer, no participar, pero esa manía de querer terminar con los debates diciendo que no se alargue más el tema porque tal y cual, no lo entiendo, yo soy más partidario de que se participe en los debates lo que se quiera y que haya comentarios de todo tipo, del que sabe más y del que sabe menos.

Saludos.

Je, je, estoy de acuerdo contigo ElDioni, pero, a juzgar por la respuesta que me dio antes, supongo que está bromeando :D.

pd: Aquí estamos entre amigos, y ¿quién no discute con amigos temas para los cuales realmente no está uno preparado? Son lo que llamamos "pláticas de café". Pero, mientras no haya descalificaciones, agresiones, etc. pues me parece que nadie nos puede quitar ese gusto de charlar aunque no seamos peritos.

// Saludos

Hola ElDioni,
No te tomes a mal amigo, que como dice Roman y tu tienen razón. Ambos la tienen ;)... Lo digo 1/2 en broma, y 1/2 con seriedad. :D

Por el lado cómico ¡Hostias! ¡Que debate que nos quieres traer tío!. A ver déjame buscar entre los papelitos que tengo si tengo el de Físico Teórico y llegamos a algo che...

Por el lado serio: Soy un ser humano, tengo mis gustos, mis aficciones y curiosidades. Y estos temas de la física teórica, el universo ¡me encantan! Es normal sentir las ganas de poder contribuir. Pero por más que me lea de todo no me entra, y no sería responsable de mi empezar a lanzar temas que están fuera de mis alcances.

No es el 1er hilo en que Winzo busca dar charla sobre cosas a las que se nos escapa de nuestro ámbito. Puedo aceptar que la sociedad nos vea como todólogos... ¡pero esto ya es demasiado! :D :p

En una forma medio a bromas, con el café como dicen roman, le digo ¡pero si no vamos a llegar nada!... el asunto pasaba por descubrirle el hilo cómico a una expresión que con total intención no puse cara cómica a ver como lo tomaban a ese "fin del hilo".
En una charla de café... yo les miraría con cara Poker Face y diría "¡Pucha que no comprendo, ya me hiciste madres la cabeza!. A ver tío si mejor hablamos de las tías ¿dale?"

Va a ser más fácil que esto :rolleyes:... supongo :D

Saludos,
PD: Creo que va a ser necesario que empiece a poner una advertencia de broma on/off :o

¿Quién va a refutar eso? Está clarísimo que esa expresión que inventaste es contradictoria. :)

Pedro fue quien usó esta otra expresión, la cual no me parece contradictoria porque fanáticos los hay en casi todo lo que es popular o habitual y porque fanatismo no implica necesariamente práctica como sí seguimiento o expectación (fanáticos de la liga de fútbol, fanáticos del canal de ciencia, etcétera). Sin embargo, aclaro enfáticamente que no es lo mismo a lo que yo me refería cuando mencioné "científicos que se ríen...", que también los hay (no todos allegados míos), y a los cuales personalmente yo no considero fanáticos pero sí algo tercos, intolerantes o altivos, pero, matizo también, estoy seguro que son una pequeña minoría.

Bueno, lo primero sería no dejarse llevar por las apariencias, sino estar un poco más seguro de la información que se presenta antes de emitir juicios. Y, por otra parte, tal absurdo del mismo nivel depende de la vara con que se mida, siendo algunas varas muy subjetivas, como la de "mejorar al mundo" que mencionas más adelante. Si revisamos el desarrollo de la humanidad, no es difícil encontrar ejemplos donde ambas, la ciencia y la religión, han dado pie a mejoras muy importantes, pero también a atrocidades. Cuando analizamos estas últimas, muchas veces resulta que los responsables de las mismas no son la ciencia o la religión sino unos cuantos individuos con liderazgo mal habido y llenos de fobias, que aprovechan el potencial de la ciencia o de la religión de maneras detestables (la bomba atómica sobre Hiroshima, sanguinarias torturas de la Santa Inquisición en México, por dar dos ejemplos). Así pues, lo del "mejorar o atrasar al mundo" resulta muy relativo (depende de cómo sean empleadas la ciencia y la religión). En estas cuestiones me considero libre de dogmas, pero reconozco que es algo muy bueno para el mundo que una fe promueva el bien del prójimo además del propio.

Con esto das a entender que todo aquel que posea fe es fanático. Para mí fanático es algo más parecido a lo que indica el diccionario:

La gran mayoría de las personas que practican una fe duermen tranquilos sin preocuparse por sus antagónicos herejes. No son fanáticos.

Revisando los comentarios que haz hecho, recordando otros anteriores, considerando la manera en que te expresas, las variadas aversiones que demuestras y los alardes que haces sobre el gusto por debatir, y ciñéndonos a las acepciones del diccionario señaladas, no es difícil concluir que algo de fanático tienes, Julián. Quizá por ello alguien sensato se lo piensa dos veces antes de aceptarte una invitación a debatir, porque discutir con un fanático no tiene gran cosa de beneficio.

Aun así, y espero no se tome a burla, te guardo la estima que he cultivado todos estos años hacia ti y muchos otros compañeros del club. :)

Saludos.

Al González.

Bien dicho y señalado Al,
Ya se lo había indicado antes a Julían, no con esas palabras. El fanatismo con el que viene siempre a sido el que más ha terminado pesando y de uno u otro modo, de alguna forma se las ha buscado de ganar y francamente después nadie no tiene ganas de continuarle dando charla.
Por algo he dicho en mis líneas:

Y es justo también otro de los motivos por el cual suma y mencioné lo de fin al hilo... porque ya me lo estaba oliendo, Julián seguro que ya se preparaba a otras de las suyas y con ello se iba a perder el interés del tema, que tan cómico, y con el giro, se había puesto.

Por algo a medias lo dije en serio, esperaba con ansias que alguien más rescatara lo que yo ya veía. Ya ven, no soy el único que se ha dado cuenta del fanatismo pesado de Julían. Sabía que en algún momento alguien más lo resaltaría.

Saludos,

Amigo Delphius: si doy la impresión de que tengo todas las respuestas es que no he sabido explicarme nada bien.

Hay cosas a donde la ciencia aún no llega, y por lo tanto no da respuestas. Hay gente que, al parecer, necesita esas respuestas, y acepta las que le proporciona su religión. Esa gente es la que tiene respuestas para todo. No yo.
Yo sólo soy un esceptico que no acepta explicaciones absurdas sobre las cosas que no conozco.

Un saludo!

PD: por supuesto concuerdo con ELdioni y roman en lo de las "pláticas de café"

Hola
No voy a defender a Julian, que ya puede solo, pero es necesario aveces leer a los demas para tratar de entender sus puntos de vista:
Esta frase, por lo menos, me hace pensar que de fanático no tiene un pelo.
No comparto muchas de sus apreciaciones, pero son suyas y de respetar.
Saludos

¿Un ejemplo de mejora importante debida a la religión?

// Saludos

Si me llamaras esceptico, o esceptico radical lo aceptaría, y además con gusto, pero no creo ser fanatico de nada, y tu mismo me das la oportunidad de defender esta afirmación:

En ningún momento (ó decidme donde) he defendido con tenacidad desmedida y apasionamientio ninguna creencia u opinión. Tengase en cuenta que "ausencia de creencia" NO es una creencia, y eso, el no creer en dioses, es lo único que defendido.
Tambien he defendido el método cientifico y cosas como la tepría de la evolución o la de gravedad, pero nunca lo he hehco con tenacidad desmnedida. Muy al contrario: si un día se me aparece un dios o algo parecido y me demuestra que todo es un invento suyo seré el primero en reconocer mi equivocación, y en alegrarme por subsanarlo. Y si muero y resulta que hay otra vida prometo aparecerme ante vosotros y pediros perdón. :D :D


Preocupado y entusiasmado lo estoy por muchas cosas, pero nunca ciegamente. Estar entusiamado por los libros, la poesía, la música, el cine, o las motos no es el fanatismo del que hablamos.

Pues claro, ya nos conocemos muchos años y por encima de las diferencias de opiniones está la amistad. Si tuviera dinero para ir Argentina o México no os quepa la menor duda de que lo primero que haría es abusar de tu confianza, o de la Delphius o la de Román o cualquiera de los amigos de aquí, y seguro que nos ibamos a pegar unas buenas risas. A no ser que me querais convertir a alguna religón. :D :D

¡Vaya! ¿y porque no? :D

Jau!

A ver... dejame que piense ...... ................

.............

.............

........ hum, a ver si mañana me acuerdo de alguna ....... :D :D

Hola
Por ahora lo estas haciendo bien...:D:D
Saludos

Cito este párrafo por dos razones: una, que quizá sea el primer caso en donde te haya visto una falta de ortografía, lo cual, por lo muy raro del evento, realza el hecho de tu muy buen uso del español.

La otra razón es para diferir de tu opinión. Creo que Julián es una de esas personas que no están dispuestas a aceptar argumentos infundados y manifestará su desacuerdo airadamente. Pero eso nada tiene que ver con el fanatismo.

Ahora bien, pareces muy preocupado por aclarar que no fuiste tú quien introdujo en la plática el término fanático científico. Ciertamente fue Julián el primero en hacerlo explícitamente. Pero honestamente, tú mismo diste pie a ello al poner en una misma balanza ciencia y religión. No. no es que se te haya malinterpretado: tú colocaste a la ciencia y a la religión como extremos de un mismo "algo".

Cierto, escribiste "científicos que se ríen..." y no científicos a secas. Pero -y me parece que a eso se refiere Julián desde un principio- aún esos "científicos que se ríen..." no pueden ser colocados en la misma balanza que los fanáticos religiosos. Se les puede tachar de arrogantes o de antipáticos, pero, la mayoría de esos arrogantes y antipáticos buscan la verdad basándose en el raciocinio, en las evidencias, en las pruebas, en el método científico. Los religiosos, por otro lado y por simpáticos que sean, se basan en la fé y no buscan explicarse la verdad.

Y no es una mera casualidad que la mayoría de científicos sean de los que buscan la explicación de las cosas y la mayoría de los religiosos no. Es simplemente que tal caracter está en la naturaleza de sus "profesiones".

Esta frase de Julián lo pone muy claro:

Está en la naturaleza misma de la ciencia el buscar explicaiones racionales, y si no las encuentra, no propone dogmas de fé. La religión sí. Y es esta disparidad en la naturaleza de ambas, que impide ponerlas tan simplistamente en una misma balanza.


Por último, creo que Winzo no podrá quejarse. Su hilo ya se expande tres páginas :)

// Saludos

Hola,

bueno al final sabía que la iba a cagar al interpretar el hilo de Delphius :rolleyes:.

Saludos.

Bueno, soy consciente de la dificultad de citar esas mejoras por lo intangible de su naturaleza.

Pero ¿podéis asegurar que nadie se ha hecho mejor persona debido a la religión?

¿podéis asegurar que los 10 mandamientos no han tenido ninguna influencia benéfica en la humanidad?

¿podéis asegurar que las palabras "amaos los unos a los otros" no han influenciado a nadie?

Un saludo.

Bueno, como Julián, Al también puede defenderse sólo, así que daré mi opinión respecto a su comentario (el de Al)
Julián, lo que yo veo es que condenas de una manera "inquisitorial" a todas las personas que tengan que ver con las iglesias, con la religión y
con todo lo que no esté de acuerdo con tu visión del mundo.

Es esa condena "inquisitorial" la que nos ha llevado a algunos a pensar en "fanatismo".

Un saludo.

Hombre, asegurar que nadie se ha hecho mejor persona debido a la religión, no se puede asegurar, pero hablando de fanatismo, no se que porcentaje habrá de gente que hace cosas que al final son buenas para la sociedad y cuantas habrán que dañen el progreso, libertad, etc. si se mueven por el camino religioso. A mi personalmente no me gusta la existencia de religiones, menos aún que, aparte de las creencias, exista un organismo detrás de esas creencias que dicten lo que está bien y lo que está mal.
Por ejemplo, podríamos hablar de misioneros, que van a un sitio donde hace falta ayuda y la prestán de forma desinteresada, ya de paso aprovechan para adoctrinar a los necesitados en la religión correspondiente y les hacen ver que usar preservativos es pecado y así dejar que se contagien todos de sida. No digo que todos sean así pero está el caso.

Saludos.

Entiendo lo que dices. A mí tampoco me hacen gracia las iglesias y su afán de adoctrinar y captar, pero las respeto porque últimamente hacen más bien que mal.

Insisto en la intangibilidad de las mejoras, porque eso que cito más arriba (por ejemplo: "no matarás", "amaos los unos a los otros", etc), ha quedado grabado tan profundamente en el subconsciente colectivo de millones de personas que es muy difícil determinar el grado de mejora, evidente en la sociedad actual con respecto a siglos pasados, que se deba a esto.

Un saludo.

El problema con Julián es que tiene un enfermizo odio a toda persona que directa o indirectamente esté vinculada con alguna religión, en especial la católica.

A Julián le cuesta aceptar a la gente que se siente bien consigo misma, superada, totalmente realizada y a su vez muestra y lleva la simpatía a la gente en la búsqueda y la cercanía de una religión.
Seguramente si vieran al grupo de "Salta Teje y Abriga" los tomaría por retrasados porque van a misa, cantan (algunos son miembros del coro), hacen convivencias, etc y de forma totalmente altruista todos los fines de semana se juntan las mujeres a tejer, hacen abrigos, sábanas, almohadones, y reciben donaciones. En cuanto llenan una casa entera (si... literalmente, de vez en cuando muestran fotos en su página de Facebook) con todo lo donado y hecho se van hasta los lugares más alejados y pobres de mi Salta querida a entregarlos. Es una organización sin fines de lucro que abarca a todo el país, cada provincia tiene su "sede" (que no es más que alguna de las casas de los propios miembros). La mayoría de sus miembros han pasado por situaciones muy difíciles en su vida, y han sabido encontrar en la religión un lugar que los ha llevado a sentirse completamente realizados.

Saludos,

Es que eso, amigo Delphius, no tiene nada que ver con la religión. Eso mismo lo pueden hacer siendo católicos, budistas, ateos, deportistas o marineros.
Lo único es que en este caso, esas personas están de cuerdo con unas creencias religiosas particulares, pero si llegara una persona y se ofreciera para tejer esas prendas y luego regalarlas, igualmente. ¿qué harían si más tarde se enteraran de que esa persona es testigo de jehová?, por ejemplo.

Yo sinceramente creo que, más que ser que Julián "tenga un enfermizo odio a toda persona que directa o indirectamente esté vinculada con alguna religión, en especial la católica", es que algunas de esas gentes se sienten particularmente dolidas cuando se critican sus creencias.

Por otra parte yo sí creo que las religiones y las iglesias, en particular la católica, han sido lastres de la humanidad.

// Saludos

No, eso no es así en absoluto. Si tal disparate fuese cierto odiaría a la mayor parte de mi propia familia, incluso a mis padres, y a muchos de mis amigos, algunos de los cuales son bastante fanáticos, por cierto. Yo puedo pensar que alguien esté equivocado, profundamente equivocado, y no solo no odiarlo, si no que puede que sea mi mejor amigo. Y de hecho, es así en realidad, y solemos mantener interesantes disputas sobre el tema.

Y tampoco le tengo especial inquina a la católica, pues mas repugnante aún es la musulmana. No hay mas que ver como les va a nuestros primos los moros: Lapidaciones, Ablaciones, Ley del Talión, persecución de los homosexuales, represion de las mujeres, etc, y todo en nombre de su religión, religión que por cierto tiene el mismo dios que la católica.

O sea, puedo odiar eso, pero no a las personas. La mayoría de la gente no elige ser cristiano o musulman. No. El dios de cada uno le viene determinada por el lugar en el que nace. O dime si tu realmente crees que no serías musulman de haber nacido, por ejemplo, en Marruecos.

Dicho esto, sí que hay que gente que odio, y hay religiosos entre ellos, pero los odio por las cosas que hacen, o por las que han hecho. No porque crean o dejen de creer en lo que sea. Puedo hacer una lista. :D

Un saludo!

Después de todo, la religión sigue pareciendo el móvil.

Pero, roman, eso también se puede decir de Julián.

Comprendo tu explicación, pero ese puede ser precisamente el motivo que te lleva a hablar de esa manera, puedes ver a tu familia y amigos como víctimas de aquello que a ti te parece tan terrible.

Tal vez tu manera de hablar, o de decirlo, puede hacer pensar en fanatismo.

Totalmente de acuerdo, sólo señalar una cosa que me parece importante y sin quitarle nada a lo que has dicho:
La ley del Talión fue necesaria en su momento (3300 años ac +-), ya que con el salvajismo que había en aquella época, era imposible hacer comprender a aquella gente que no tenían que matar, por ejemplo. Aun así hemos (la humanidad) tardado siglos en comprender que si sacaban un ojo, les sería sacado uno a ellos.
Y eso ayudó, con el paso de los siglos y la mentalización, a que en la sociedad actual se tenga mucho más respeto por el otro.

Con respeto, pero me parece una actitud equivocada. Porque si la guerra, por ejemplo, no se acaba con más guerra, el odio no se acaba con más odio.

Un saludo.

¿Y porqué se puede decir eso de mí?
Te agradecería que citaras en donde me he mostrado dolido porque se haya criticado alguna creencia mía. Cosa difícil, pues no tengo ninguna creencia. Ninguna indemostrable. Pero es que además dices me siento dolido cuando lo hacen. ¿Dónde? Espero ansioso que señales que mensaje te hace pensar tal cosa.

Un saludo!

¿No se te ocurrió nada? Seguimos esperando el ejemplo, pues... :p

// Saludos

A decir verdad si que recuerdo haber leído una cosa buena imputable a la religión. Era una frase que leí en un comic, hace mucho mucho tiempo, y hablaba sobre el pudor y el erotismo. No lo recuerdo bien, pero venía a decir algo así como que la religión, en su afan por poner el cuerpo como algo sucio y pecaminoso, algo que ocultar, había creado el pudor, un regalo para los sentidos, una fuente para el placer mas refinado. Mas o menos. La frase, en ese comic estaba atribuida a mi admirado Marqués de Sade, aunque no he llegado a encontrarlo en lo que he leído de él.

No se si esto puede valer :D :D

No se trata de algo que haya en los mensajes, se trata de la actitud, si roman dice "es que algunas de esas gentes se sienten particularmente dolidas cuando se critican sus creencias", que no es mi caso, el hecho de debatir no implica que me sienta dolido, parece que a ti te molesta cuando las manifestamos.
O por lo menos reaccionas de una manera que invita a pensar eso.

Un saludo.

No, para nada, te pongo un ejemplo: en mi pueblo/ciudad existe un grupo de personas que voluntariamente y con su dinero dan comida y ropa a las personas necesitadas, todos los días les tiene preparado una comida caliente. Dedican mucho tiempo, esfuerzo, dinero, etc. en llevar algo para entregar a esas otras personas que no tienen recursos ni para comer.
¿Sabes qué religión les une?, ninguna, jamás han comentado nada de religión, iglesias, dioses, etc. al contrario, hablan de dinero, ahorrar, comprar, etc. para luego poder dar, donar, regalar, entregar.
El grupo lo componen gente muy variada: jubilados, contables, funcionarios de juzgados, gente "anónima", comerciantes, etc.

Supongamos que todos son cristianos/católicos, por casualidad (cosa que desconozco), ¿los une su religión?, no.

Hola
https://www.facebook.com/photo.php?f...&type=1&ref=nf
Saludos
PD: Va para Julian...:D

Hola
Aqui creo que se ve mejor.:)
http://desmond.imageshack.us/Himg38/...jpg&res=medium
Como dije: Va para Julian...:D;)
Saludos

Ya, personas así, afortunadamente, son más frecuentes de lo que parece y no necesariamente estan ligados a una iglesia o religión.

Yo lo digo por esto que escribió Delphius:

que en este caso la religión si que es el móvil de estas personas.

De todos modos, si hubiéramos más que actuáramos así, independientemente de iglesias o religiones todo iría mejor.
Ya no sólo por esa ayuda concreta, sino por la conciencia de solidaridad que eso crearía. Como una bola de nieve.:)

Un saludo.

Pues de hecho las aceptan. Cuando se trata de hacer la actividad de donación, abren las puertas a cualquier interesado; comparten su religión católica dentro de la iglesia y de vez en cuando comparten sus experiencias en su camino a la recuperación pero no con la intención de ese fanatismo conversor de masas y lavador de mentes que tanto se empeña Julían de vender. Algunos de sus miembros conviven y/o están casados, tienen amigos, y/o fueron de otras religiones.

A lo que voy con mi ejemplo es que se que Julían se detendrá y hará incapié en hacerlos quedar como estúpidos. Ya lo hizo antes, y lo hará toda vez que se intente mostrar que no todo católico es un cabeza hueca incapaz de ver más allá de su religión. En ese grupo hay muchas personas que a pesar de ser bastante fieles a su fe, siguen siendo autocríticos. Nomás he comentado que la religión católica les ha dado ese empujón para mantenerlos más firmes en cuanto más lo han necesitado en esos momentos más difíciles.
Y esos ejemplos de personas son mucho más que suficiente para derribar la mirada de que la iglesia católica es 100% mala y ha sido un lastre de la humanidad.

Más bien que Julían se siente molesto ante cualquiera con un poco más de tacto y en contacto con su fe lo manifiesta y no puede evitar tener que salir a atacarlo en modo más que despectivo. Es su deporte favorito.

Es que en realidad las odias Julían y es algo que también odias de ti mismo. El asunto es que proyectas en las personas ajenas lo que no te animas a hacerlo en tu círculo íntimo porque el miedo a perderlos te lo detiene. Y lo peor es que lo vienes acumulando desde hace muchos años y llegará el momento en que esto sea tan visceral que no podrás evitar soltarlo y efectivamente haciendo lo que no te animabas y consiguiendo de ese modo lo que creaste en tu cabeza. Una mezcla desmedida de tu ego junto con tu aversión hacia cualquier sentimiento de religión no es buena combinación.

No has sabido verlo puesto que has vivido así durante tiempo y te ha parecido de lo más normal. Un poquito de psicología no te vendría mal, aunque debido a tu edad y carácter es difícil de que logres cambiar en algo.

Y no hay nada de malo en que un grupo religioso del que sea se dedique a hacer mejor este pedazo de tierra. Pero para algunos es mucho más fácil resumirles al lado del fanatismo aduciendo que van a lavar mentes.


Efectivamente es eso Pedro, ve a su familia y no puede evitarlo. Se siente por dentro, aunque lo niegue, derrotado en no poder hacer algo por querer recuperar algo que he cree que ha perdido. Y proyecta sus inseguridades, odio, y su ego en terceros.


Eso, A Julián le molesta cuando alguien se expresa libremente sobre su religión y expone algo sencillo y que no busca algo más allá de compartir su punto de vista en particular y experiencia. Lo hace ante la nimiedad... basta revisar un buen historial de hilos para darse cuenta de eso. Le molesta, y mucho.

Yo he recibido una formación religiosa por casi practicamente toda mi vida. Fuí a establecimientos católicos desde los 7 años, y cuando era bebé era cuidado por monjas mientras mi madre daba clases en la escuela pública por la tarde. Y aún así no he salido ser un "fanático religioso". Yo tengo mis diferencias con la forma de su enseñanza y alguna de sus creencias pero aún así y a pesar de sentirme alejado de la religión (ni mejor me hagan acordar de la última vez que pise una Iglesia) sigo creyendo en ella, y acepto la diversidad religiosa sin problemas.
He participado, y me parece que volveré a participar, de actividades y grupos de colectas y donaciones, he ido a varias convivencias, incluso hasta he colaborado en la plantación de árboles. Y lo hice estando en un grupo católico ¡¿Y qué?! Vieran lo hermoso que se siente. :) Ya me hicieron la invitación a colaborar, y ganas no me faltan... si no lo hago es más porque no tengo los medios suficientes para poder colaborar tan activamente :(

Saludos,

Hola Delphius,

la verdad es que no se si te refieres a otros hilos en los que ha participado Julián o ha lo que ha comentado en éste. El tema religioso se ha tratado ya en alguna ocasión y aunque no he participado en todos los debates si los suelo seguir porque es un tema del que me gusta leer opiniones varias, los comentarios (que yo recuerde) que hace Julián en esos hilos son similares a los que está haciendo en este hilo.
No salgo en defensa de Julián sino que me siento identificado con su postura y me haces sentir mala persona porque comparto practicamente todo lo que comenta Julián con respecto a las religiones, pero al igual que él no creo que odie a nadie en particular por ser de una religión u otra, tengo familiares que son testigos, amigos católicos, amigos ateos como yo, y no hay ningún problema, a veces sale el tema, se debate un poco, cada uno expone sus razones y ya está. No puedo ver ese ataque que tanto afirmas que existe sino una opinión bastante directa, sin adornos ni tabues.

Saludos.

Lo que estás diciendo da en el punto exacto, si hubiéramos más que actuáramos así, independientemente de iglesias o religiones todo iría mejor

Cada cual escoge la razón o motivo para hacer el bien. Delphius dice que hay gente que se ha sentido completamente realizada en la religión, pero igualmente podría haberse sentido así yendo con un psicoterapeuta, y no lo digo en ningún sentido peyorativo. Es simplemente que hay o habemos personas que por razones muy variadas de pronto podemos encontrarnos en un bache anímico, espiritual o como se le quiera llamar. Algunos lo resuelven yendo a orar y otros con el terapeuta.

En lo personal yo iría con el terapeuta pues pienso que el alivio que da la religión nubla la vista hacia muchas otras cosas. El terapeuta te abre los ojos para que tú mismo descubras y explres tu entorno mientras que la religión te da la paz refugiándote en la Fé, que, por su naturaleza misma, sigue siendo ciega.

Es interesante contrastar los ejemplos que ponen Delphius y Casimiro. Básicamente el efecto es el mismo pero en el segundo la religión no interviene para nada.

Y, a fin de cuentas, en el primero (el ejemplo de Delphius) tampoco. A la pregunta de Casimiro de qué hacen cuando llega alguien de otra religión, Delphius contesta esto:

Con lo que prueba el mismo que en su ejemplo nada tiene que ver la religión sino el simple hecho de ser buenas personas que se reúnen a hacer alguna caridad.

// Saludos

Yo no he observado esa actitud. Más bien, y te lo digo sin ánimo de ofender, creo que es alrevés. No sólo en estos temas, sino también en temas propios de programación, en más de una ocasión he(mos) notado que reaccionas airadamente cuando alguien (y no sólo Julián) dice algo contrario a tú opinión. No es raro que tomes opiniones encontradas como si fueran un ataque personal.

Espero que no te lo tomes a mal; considero que eres un forista que ha aportado mucho y tiene mucho que dar. Es sólo que a veces te gana la susceptibilidad.

// Saludos

Que te voy a contar, yo con 8 años ya era monaguillo en la iglesia de mí pueblo (aldea, podríamos decir).
Llevo encima, y lo llevaré siempre, todo lo bueno que me dejó aquella época y mi paralela educación católica (en aquellos años no había "dios" que lo evitara, hablo del franquismo y eso). Bueno, eso en las zonas rurales, tengo amigos en Barcelona que fueron a colegios privados laicos.

Y aunque en estos momentos estoy bastante alejado (porque lo creo conveniente) de la ortodoxia y el dogmatismo, estoy muy contento de que fuera así, me siento privilegiado de que me ensañeran aquellas cosas y valores.

Quiero decir independientemente de que se pertenezca a una iglesia o religión o no.

roman, coloquialmente, como si estuviéramos en una taberna de verdad con unas birras: no te lo crees ni tú.:)

No puedes determinar la experiencia de alguien en ese sentido ni la realidad que percibe aunque tú no te la creas.

No puedes decirle a nadie lo que está experimentando por dentro aunque tú creas que sí puedes.

Un saludo.

Desde luego que me la creo. Tú no te la crees porque para ti la religión ocupa un lugar importante y no puedes concebir que alguien no la necesite para resolver sus conflictos internos. No digo esto despectivamente sino simplemente desde la perspectiva de que cada cual da prioridades distintas a diversas cuestiones.

Y claro que yo no puedo determinar lo que pasa por la mente de nadie, ni jamás lo he dicho. Cada quien escoge el refugio que busque; puede ser la religión, puede ser la psicoterapia o pueden ser las drogas. Lo que yo digo es que, en mi opinión, lo que algunos pueden encontrar en la religión, en cuanto a confort espiritual se refiere, igualmente lo podrían encontrar -y, nuevamente en mi opinión- por otros medios más constructivos que la simple fé en lo intangible

// Saludos

Roman, a diferencia tuya yo considero que hay cosas en los que hasta los psicólogos y psiquiatras no tratan. Y no porque no quieran sino porque hacen a un plano en el que se le debe permitir la entrada a otros elementos y enfoques que desde un aspecto espiritual se puede llevar. Porque son cosas que en realidad se pueden complementar y trabajar desde ambos lados y el resultado será, y lo es, mayor del que si uno lo analizara desde una sola perspectiva.
Y lo digo porque lo se de primera mano: Yo voy a terapia; es muy buena y puede ayudar a encontrar respuestas. Y desde el aspecto religioso también uno puede darse sus momentos para encontrarse.

Cuando voy a las cosas respecto a Julían es más por sus formas en como la manifiesta, y a su manera no permite espacio a los demás quienes tranquilamente damos lugar a una sana convivencia dentro de nosotros mismos a tanto lo que aporte la ciencia como la religión. Julían por su parte directamente anula a la religión y no es la 1ra vez que ataca la fe de cualquiera sin medir algo más.
Yo puedo compartir algunos de los contenidos que pudiera decir Julían, no es que esté en su total contra. Vuelvo a decirlo, yo a pesar de ser haber estudiado en establecimientos católicos y haber recibido una formación religiosa estoy bastante alejado de la religión. Aún así tengo en mi un gran respeto a la religión, aunque no la profese, y la convivo con lo que me aporte la ciencia.

No creo que se deba descartar la religión, ni verla como un lastre. Es natural también en el ser humano, así como lo es el de buscar respuestas en base a sus experiencias y observaciones y experimentos (ba, el método científico para resumir), el de darse espacio para explorar un sentir que esté más allá de lo que el pueda medir. Y esa exploración, ese buscar que no esté apoyado en alguna ciencia, en mi más humilde ver, no hay nada de malo en de mantener.
Julián no respeta esas formas.

Yo admito que soy pesado y no tan fácil también, pero a diferencia de Julían no voy a por algo que hace a la integridad de una persona y cuestionar algo tan íntimo que hace y forma a la persona. En los debates en donde más haya podido verme saltado notarás que o es algo técnico (como por ejemplo el debate contra Chris) o cuestiones de apreciación de temas abstractos en donde no hay consenso en general (como en lo de Savants vs Superdotados, en el que participó Julian). Pero no me verás levantar la voz para ni rechazar la religión o la ciencia o para poner una sobre otra y menos si eso está más que unido a lo que hace al sentir de la persona.
Y no es que no acepte la opinión de los demás; es que me parece que no se logra ver que las cosas no son únicamente como se las suele ver desde el 1er instante y se dejan de lado muchas cosas. La realidad demuestra ser mucho más compleja.
Es propio de la naturaleza del ser humano formar modelos abstractos más simples con los que se envuelve y crea la realidad en base a éste porque le resulta más cómodo manejarse que lo que hay afuera.
Ya sea que este modelo sea una ciencia, la religión, la vida cotidiana, el trabajo, etc.

Cuando uno hace el modelo, hace su creencia. Y por tanto lo que vea en este es lo que se sienta. Y cuando alguien le muestra que su modelo es sólo de muchos, y más complejos, es cuando no le calzan...

Nos sucede a ti a mi, a Julián como a cualquiera.
El modelo de Julían sobre las religiones lo lleva incondicionalmente a rechazar de plano y tajante cualquier puesta de otro. El no tiene el porqué meterse en la integridad y el cuestionamiento de la fe de otras personas, yo no lo hice ni se lo voy a permitir.
Hago recordar el hilo en donde rgstuamigo se expresaba desde su experiencia y sin la intención de llevarlo a más y en donde Julián lo tiraba abajo.
Y así hay otros más...

El ejemplo que yo puse sobre el caso de Salta Teje y Abriga fue para demostrar que desde el aspecto religioso también se puede lograr avanzar si se le da el debido espacio. Que desde luego también se puede hacerlo sin tener alguna relación en lo religiosa, pero esto no tiene porqué eliminar cualquier buen intento de rescatar algo que en realidad va por algo bueno.

Tanto la ciencia como la religión tiene sus atrocidades, pero parece que para ciertas personas les es más fácil ver una atrocidad y un hecho lamentable que se hizo en el pasado por una concepción religiosa de ese entonces (y que se busca corregir, y del que la gente en general se siente totalmente apenada) y castigar y justificar con ello el presente y el futuro que recordar y minimizar las atrocidades que ha provocado el hombre en nombre de su llamada ciencia.

Saludos,

Es que te equivocas rotundamente. Uno puede criticar todo lo que quiera determinadas ideas o creencias. No permitir eso es atentar contra la libertad de expresión y de pensamiento. Pero, lee atentamente, no es lo mismo criticar ideas o creencias que criticar a las personas que tienen tales ideas o creencias.

Y, justamente, con esto que dices reafirmas lo que te comentaba. Cuando alguien hace una crítica a lo que dices, tú sueles tomarlo como una crítica a tú persona, y es por ello que te enciendes.

Hay una frase que no por trillada es menos válida: "odio lo que piensas pero defenderé hasta la muerte tu derecho a decirlo". Con lo cual se enfatiza la diferencia entre las personas y las ideas que profesan.

// Saludos

Totalemnte de acuerdo con lo que decís. Pero es que ademas, tanto Delphius como Pedro Juan siguen diciendo lo mismo y una otra vez sin ser capaces de dar ni un sólo ejemplo de lo que dicen. En lugar de rebatir argumentos se ponen a hablar sobre mi y se permiten el lujo de psicoanalizarme, de diagnosticarme, como creo que demuestran estas 4 citas:

A ver, si no está en los mensajes ¿En dónde leches está?

Sigo esperando que señlas en DÓNDE están esas reacciones.


Y si no puedes ¿como eres capaz de analizarme a mi?

¿No podeís defender vuestras creencias de otra forma que no sea diciendo lo pensais que me pasa o me deja de pasar?

Yo hablo de religión o de política o lo que sea, pero JAMÁS he hablado de vosotros, y JAMÁS me he atrevido a decir si lo que os pasa es tal o cual cosa. No se como os atreveis a escribir cosas como "lo que le pasa a XXX es que.... ",

Como bien dice roman, os tomais mis ataques a la religión como ataques a vosotros. Y parece que por mucho que me empeñe en intentar demostrar que hago mñia la frase de Voltaire no sirve de nada. Aunque a lo mejor es que andais buscando la provocación para que diga tres o cuatro disparates y así daros la razón.



Saludos.

Si he dado mi opinión sobre personas, sobre todo Julián, es porque ataca a la religión, con todo el derecho, muy acaloradamente. Y eso da pie a hacer referencias personales en las respuestas, referencias que creo no calificarás de ofensivas. Y si las hago es porque vería normal que me las hicieran. Si he hecho algún comentario o palabra que consideráis ofensivo, es porque no vería ofensivo que me lo hiciesen a mí.

Cuando he utilizado alguna palabra como fanático, he matizado que lo parece o da la impresión, nunca como acusación.

roman: "pero igualmente podría haberse sentido así yendo con un psicoterapeuta", ¿puedo comentar que no te lo crees ni tú, en el sentido amistoso?

Juián: "No, eso no es así en absoluto. Si tal disparate fuese cierto odiaría a la mayor parte de mi propia familia, incluso a mis padres, y a muchos de mis amigos, algunos de los cuales son bastante fanáticos, por cierto. Yo puedo pensar que alguien esté equivocado, profundamente equivocado, y no solo no odiarlo, si no que puede que sea mi mejor amigo. Y de hecho, es así en realidad, y solemos mantener interesantes disputas sobre el tema." ¿Puedo comentar que a lo mejor las ves como víctimas de lo que a ti te parece tan terrible?

Si no puedo, pido disculpas y lo tendré en cuenta para el próximo debate.

Sería muy extenso referirse a todos los comentarios y entrar en matices, que generarían más matices. Y tú más.

Creo que la religión y la política son los temas que más han enfrentado a la humanidad, y nos hemos metido en uno de ellos, lo que me parece bueno.

Tengo que decir que yo para defender a la religión no he atacado a la ciencia.

Un saludo.