Una teoría(como muchas) interesante

[winzo]

Solo quería compartirla con ustedes, la verdad a mi me resultó muy explicativa.

-v0NAJFj3z4

[winzo]

si no AQUI (http://www.youtube.com/watch?v=-v0NAJFj3z4)eta la url

[winzo]

Increible el nulo interes que generò el video, pero los post de cumpleaños si que tienen commments, que raro.

[Casimiro Notevi]

Bueno, ya conocía el video y la teoría. Más que una teoría, diría que es una explicación sencilla con animaciones para que se comprendan las 'dimensiones', viajes mediante 'plegamiento' del espacio, etc.
En fin, al igual que otros temas, no me gusta debatir sobre ellos porque nunca jamás (nunca digas 'nunca jamás' :)) harás cambiar de opinión a otra persona :)

[roman]

nunca jamás (nunca digas 'nunca jamás' :)) harás cambiar de opinión a otra persona :)

En realidad aquí hay que matizar un poco. Los científicos debaten constantemente y están dispuestos siempre a cambiar de opinión si se les presentan argumentos sólidos. Esto es así porque la ciencia se construye con argumentos, con evidencias, con razonamientos lógicos.

Y creo que esto puede ampliarse en dos sentidos:

No sólo se aplica a la ciencia sino a cualquier otra disciplina humana dispuesta a basar sus decires en el razonamiento sustentado. Pero también se aplica no sólo a los científicos, sino en general a cualquier persona que privilegie la razón por sobre la mera creencia.

En cuanto al video, he de aceptar que me parece una curiosa forma describir las dimensiones, pero, como dice Casimiro, no se trata de una teoría sino meramente de un ejercicio mental que puede o no acercarse a la realidad.

// Saludos

[Casimiro Notevi]

En eso tienes razón, si se muestran argumentos y pruebas suficiente sobre cualquier tema, a un científico, éste aceptará cambiar su opinión porque ha quedado demostrado que su idea/teoría era equivocada.

Sin embargo, eso no sucede con la "gente normal", aunque le muestres pruebas totalmente claras y seguras al 100%, la "persona normal" seguirá encerrada en su idea, aunque vea que está equivocada, quitándole valor a las pruebas presentadas o, simplemente, diciendo que son falsas o erróneas.

Por desgracia, en mi ambiente no hay muchos científicos, así que prefiero ver, oir y callar :)

[Al González]

Hola winzo.

Decir que vi por completo ese material cuando lo anunciaste. No es que no haya generado interés en mí, sino que simplemente pasé por alto hacerlo notar. En toda la Red es posible que un texto o enlace genere varias decenas o quizá cientos de opiniones más que las que terminan siendo publicadas. No imagino cómo sería el mundo si nadie se quedara sin adjuntar un comentario a todo aquello que siguiera con interés en un foro o bitácora. Puede que el mundo sería mejor en la medida en que tales comentarios fueran constructivos y fundamentados, cosa que afortunadamente es tendencia distintiva de Club Delphi y quiero pensar que va a ser tendencia también en toda la Internet. :)

Quizá nos falta, esto lo digo por mí, tener menos pereza y participar cuando alguien ha publicado algo que nos llame la atención, tal vez no respondiendo a todo lo que veamos, pues en el "oscuro sótano" de la vida cotidiana también hay cosas qué hacer, pero una opinión de cuando en cuando, o al menos un comentario de agradecimiento, no está nunca de más. :)

Sobre el contenido del video y otro material similar que he mirado en los últimos años, más algunas experiencias propias extraordinarias (como la involuntaria "predicción" del Sábado Negro (http://www.oem.com.mx/esto/notas/n1219174.htm) cuando era un adolescente), no logran sino hacerme sospechar que algunas de estas teorías tienen bastante sentido. Claro, no podemos ir por ahí dándolas por absolutamente ciertas hasta comprobarlas, pero tampoco debe limitarse el derecho a adivinar de qué color es el gato dentro de la caja. Esa adivinanza, la fe, es lo que sostiene a millones de personas permitiendo que muchas de ellas alcancen actos dignos de admiración.

Considerando una línea recta, podríamos colocar a los fanáticos religiosos en un extremo, y a los científicos que se ríen de cualquier hipótesis no admitida en Yale en el otro. Si plegamos esa recta doblándola por la mitad, tendremos a todos los "extremistas" en un sólo lugar, y será a ellos a quienes les cueste más trabajo llegar a la realidad que se encuentra más cerca del otro nuevo extremo. Muchos morirán sin siquiera intentar el recorrido, pero todos deberíamos fomentar que ese recorrido se haga, que nadie se case con un punto de la ruta de sus convicciones pues se privará de seguir creciendo.

La siguiente frase de Román hay que enmarcarla:
No sólo se aplica a la ciencia sino a cualquier otra disciplina humana dispuesta a basar sus decires en el razonamiento sustentado. Pero también se aplica no sólo a los científicos, sino en general a cualquier persona que privilegie la razón por sobre la mera creencia.

[...] eso no sucede con la "gente normal", aunque le muestres pruebas totalmente claras y seguras al 100%, la "persona normal" seguirá encerrada en su idea, aunque vea que está equivocada, quitándole valor a las pruebas presentadas o, simplemente, diciendo que son falsas o erróneas.
Con relación a esto, Antonio, tal vez deberíamos ir a la raíz del problema y encontrar la causa de que haya tanta gente "normal", es decir, de por qué desgraciadamente se ha vuelto lo normal en la humanidad (o siempre lo ha sido) montarse en su macho en lugar de permitirse el conocimiento de las cosas y el reconocimiento de las equivocaciones.

Un abrazo con todos los sentidos.

Al González. :)

[Julián]

Yo soy gran amante, creo que se me nota, de los debates, las discusiones, las polémicas, precisamente porque me dan la oportunidad de descubrir puntos de vista, razonamientos, argumentaciones, distintos a los mios, me permiten saber cosas que no sabía, y muchas, muchisimas veces esto ha hecho que cambie mi opinión, y algunas la de otros, sobre algún hecho o algún tema. Y cada vez que esto sucede, y espero que lo siga haciendo, me he sentido un poquito menos ignorante.

Por consiguiente, también creo que el "montarse en su macho", como dice Al, el volverse ciego ante los hechos y las evidencias y el sentido común, el decirse de uno mismo "Eso es lo que pienso y no voy cambiar" o "Esto es así y nadie me vá a convencer de otra cosa", es decir, la incapacidad de cambiar la propia opiniónes, es lo que define e identifica al necio.

El necio, el que se fija en el dedo cuando el sabio señala al cielo, es lo contrario del esceptico, del curioso, del que ansía el conocimiento, la verdad, del que no se conforma con vivir haciendo lo que le dicen que haga, sin cuestionar nada, sin preguntar, agachando la cerviz ante los amos y los reyes.


Estoo.. creo que me he desviao un poco del tema: el vídeo. El vídeo, vi un trocito, y recordé que ya pusieron uno muy parecido, o tal vez el mismo, que generó un suculento y acalorado debate en el que participamos unos cuantos, incluido el amigo winzo, si mal no recuerdo. Si lo encuentro lo pongo por aquí.

Un saludo!

[Julián]

Considerando una línea recta, podríamos colocar a los fanáticos religiosos en un extremo, y a los científicos que se ríen de cualquier hipótesis no admitida en Yale en el otro. Si plegamos esa recta doblándola por la mitad, tendremos a todos los "extremistas" en un sólo lugar,

Según esto, estariamos presuponiendo que existen, entre muchos otros, claro, dos tipos de personas extremistas tales como:
a) Fanáticos religiosos
b) Científicos que se ríen de cualquier hipótesis no admitida en Yale

Llamamos extremistas a ambos, los ponemos al mismo nivel y los comparamos.

Pero, y permiteme, amigo Al, que te señale lo erróneo de tu planteamiento, y luego, si quieres me argumentas en contra, o a favor :D

- Creo que los fanaticos religiosos existen de verdad, aunque los que lo són no creen serlo, lógicamente. Y la historia y las hemerotecas y la memoria de la gente DEMUESTRAN con innumerables ejemplos, su existencia. Lo mismo que también existen y han existido fanáticos políticos, igual de nocivos y dañinos para la humanidad, o lo que es peor: los fanáticos politico-religiosos. Como ejemplos notorios, entre miles, podríamos poner a Franco, a Pinochet, o a cualquier rey español como fanáticos político-religiosos, a Stalin, PolPot o Hitler como fanáticos políticos, a Torquemada, a BinLaden, a los papas de Roma o a los musulmanes de Al Qaeda como fanáticos religiosos.
Las "hazañas" de cada uno de ellos están escritas con sangre en la historia de la humanidad. Entre sus millones de víctimas podemos encontrar a Galileo, a Copernico, a Miguel de Servet, o a Hipatia. Por ejemplo. Son hechos incuestionables y evidentes.

También sabemos que hay fanáticos religiosos que forman parte de sectas de muy variada condición, desde los tristemente famosos "Testigos de Jehová", que prefieren dejar morir a un hijo antes de aceptar que le hagan una transfusión de sangre, hasta los militantes del "Opus Dei" o los "Guerrilleros de Cristo Rey", que son las sectas de los ricachones y los poderosos que manejan los hilos de la política en "democracias bananeras" como la española.

También existe un tipo curioso, aunque muy numeroso, de "fanático religioso de temporada" que suele expresar "devoción" mas que a un dios, a un santo o a un evento, como por ejemplo esos que en cuanto llega la Semana Santa son capaces de darse de latigazos en sus propias carnes, cosa que a mi me parece mejor que muy bien, o esos que salen extasiados y transidos en los telediarios exclamando casi desfallecidos "¡he tocao a la virgen!" o "¡Esto es lo mas grande que hay!".

Y los que sabiendo lo grande que es el universo y el tiempo que hace que existe y lo insignificante que es la humanidad, y lo pronto que va desaparecer en cuanto se consuma el Sol, y aún así piensan que todo lo que existe es un plan diseñado por alguien por y para nosotros. O sea, los creacionistas y los defensores del diseño inteligente, estos, pues también.

Bién, hasta aquí he intentado demostrar o argumentar, con algunos ejemplos, el hecho de que existe un tipo de persona que podemos calificar como "fanático religioso".

Ahora vayamos con el otro tipo de persona: fanáticos cientificos, "científicos que se ríen de cualquier hipótesis no admitida en Yale". Me parece absolutamente injusta esa definión. Si hay cientificos como esos que dices serán la excepción. Serán malos científicos. Y dudo mucho que puedas encontrar ejemplos de ese tipo de persona. Pues precisamente lo que define al cientifico, al hombre de ciencia, es el uso del llamado "método científico" que consiste en .. bueno, en la wikipedia lo explica mucho mejor de lo que yo lo haría. El caso es que gracias a los científicos es que el mundo progresa, hay inventos que nos hacen la vida mas confortable, menos dolorosa, hay medicinas, antibióticos, vacunas, transporte, luz eléctrica, libros, cine y música al alcance de cualquiera, internet, astronomía, matemáticas, lenguajes de programación, Braille, gafas, lentes de contacto, operaciones de cataratas, tratamientos para sordos, ciegos, para niños con problemas. Hay menos mortalidad infantil y mueren menos madres en el parto y las vidas se viven mas años. Y mejor. Hay Incluso si hay una posibilidad de que la humanidad pueda sobrevivir cuando se apague el Sol será gracias a los científicos, gracias a la cienca, y a ninguna otra cosa.

Por eso es tan injusto, a menos que puedas demostrarme que me equivoco, tan tan injusto, el que pongas a un mismo nivel a los fanáticos religiosos y a los fanaticos cientificos, pues lo que digo yo es que no existen los fanáticos cientificos, es mas, esa expresión, "fanático científico" es totalmente contradictoria en si misma.

Un saludo :)

[Caral]

Hola
Amigo winzo, en realidad no se que comentarios se puede tener de dos vídeos bastante infantiles y sin contenido científico, solo especulativo, cosa que aclara su mismo autor.
Si quieres un comentario seria en una palabra: Entretenido.
Saludos

[roman]

El vídeo, vi un trocito, y recordé que ya pusieron uno muy parecido, o tal vez el mismo, que generó un suculento y acalorado debate en el que participamos unos cuantos, incluido el amigo winzo, si mal no recuerdo. Si lo encuentro lo pongo por aquí.


Considero que son de naturaleza muy distinta. En el otro video, un mentecato que no entendió un ápice de sus clase de geometría, intenta verse listo haciendo aseveraciones que hace pasa por teorías.

En el presente video, al menos en la primera parte, que es la que se nos presenta, el autor no pretende estar formulando una teoría; simplemente hace analogías de cómo podríamos intentar entender la existencia de otras dimensiones.

El video presenta puntos muy interesantes y amenos, que, de hecho, son muy similares a los que se presentan en el clásico libro Flatland (http://en.wikipedia.org/wiki/Flatland), de Edwin Abbott y al que el mismísimo Carl Sagan hace referencia en uno de sus estupendos programas:

Y3JA7_MLcZ4

Si se observa el video de Sagan o se lee el libro de Flatland, se verá que algunas de las ideas presentadas en el video de Winzo son muy similares.

// Saludos

[Al González]

[...] es mas, esa expresión, "fanático científico" es totalmente contradictoria en si misma.
Y que lo digas. :p

Puede que mañana le de una leída completa a lo que escribiste, es lo menos que podría hacer en correspondencia. Gracias Julián. :)

[gatosoft]

El video presenta puntos muy interesantes y amenos, que, de hecho, son muy similares a los que se presentan en el clásico libro Flatland (http://en.wikipedia.org/wiki/Flatland), de Edwin Abbott y al que el mismísimo Carl Sagan hace referencia en uno de sus estupendos programas:
Y3JA7_MLcZ4
Si se observa el video de Sagan o se lee el libro de Flatland, se verá que algunas de las ideas presentadas en el video de Winzo son muy similares.


Definitivamente Román, cuando comencé a ver el hilo pensé inmediatamente en el video de Carl Sagan que nos muestras aqui y que vi cuando era un pequeño... Nunca pude borrar de mi mente la metafora de terraplana y la manzana "pateando" al cuadrado... creo que el concepto es mas que similar...

bye

[Pedro-Juan]

Hola a tod@s
Pues yo creo que del fanatismo no se escapa ningún ámbito. Tal vez cambiando un poco la semántica o el planteamiento nos entendemos mejor.

No se contradice en sí mismo "fanático de la ciencia", que no necesariamente tiene que ser científico.
El fanático político no necesariamente tiene que ser político (aunque ejerza un cargo).
El fanático religioso no es una persona religiosa (aunque lleve hábito o mitra).
El fanático deportivo no es deportista en la inmensa mayoría de los casos.
Y así con todos los fanatismos que hay.

El fanatismo nubla la razón, obstruye los sentidos y niega, rechaza o condena todo lo que no se ajusta a su punto de vista, sea del ámbito que sea.

En cuanto a las dimensiones, si sabemos con certeza que existe el mundo de 2 y 3 dimensiones, ¿porqué no habrían de existir mundos de más dimensiones? ¿Porqué sólo de 2 y 3? Y lo pregunto porque la ciencia habla del "multiverso" o de que existen múltiples dimensiones, por lo tanto hay base para hacer la pregunta.

Yo creo que existen la 4ª, 5ª, 6ª y más. Porque cosas que la razón no entiende me lo dicen así. Pero, ¡si sólo utilizamos un 10% del cerebro, se estima que sólo conocemos un 10% del universo (extraño paralelismo) y del mundo subatómico estamos en pañales! ¿Cómo no creer que tiene que haber algo más? A mí me resulta imposible ignorarlo.

Un saludo.

[Delphius]

Pero, ¡si sólo utilizamos un 10% del cerebro,
Un saludo.
Si sólo utilizáramos ese 10% que dices entonces no estaríamos donde estamos. Pedrito querido utilizamos el 100%, salvo aquellas personas con capacidades limitadas obviamente en donde ese porcentaje es menor.

Tal vez quizá los políticos si usan sólo ese 10% :D

Distinto es que aún hoy en día no logremos comprender ese 100% ;)

Saludos,

[Pedro-Juan]

Si sólo utilizáramos ese 10% que dices entonces no estaríamos donde estamos.
Saludos,

Hola Delphius. ¿Y no podría dársele la vuelta? Es decir, si utilizáramos el 100% ¿estaría el mundo como está? o, ¿seríamos una sociedad perfecta? Yo creo que si.

Además, ese 10% que digo lo sé por los científicos, que lo dicen.

Un saludo al 100%.;)

Edito: Es verdad, tal vez es que no lo comprendemos.

[egostar]

Hola Delphius. ¿Y no podría dársele la vuelta? Es decir, si utilizáramos el 100% ¿estaría el mundo como está? o, ¿seríamos una sociedad perfecta? Yo creo que si.

Además, ese 10% que digo lo sé por los científicos, que lo dicen.

Un saludo al 100%.;)

Ser o no ser......

¿Se usa el 10% en comparación a quien?
¿Se usa el 100% en comparación a quien ?

:)

[Julián]

Además, ese 10% que digo lo sé por los científicos, que lo dicen.



Como bien dice Delphius se usa el 100% del cerebro. Eso de que usamos sólo el 10% es un mito, y los científicos no dicen nada parecido.

Un saludo!

[Casimiro Notevi]

Personalmente, uso el 100% de mi cerebro. El problema es que no es ni el 10% en comparación con el cerebro de otros maestros de por aquí :(

[Pedro-Juan]

¿Se usa el 10% en comparación a quien?
¿Se usa el 100% en comparación a quien ?


En comparación a lo que podríamos usar, todo su potencial.


Como bien dice Delphius se usa el 100% del cerebro. Eso de que usamos sólo el 10% es un mito, y los científicos no dicen nada parecido.
Un saludo!


Personalmente, uso el 100% de mi cerebro. El problema es que no es ni el 10% en comparación con el cerebro de otros maestros de por aquí :(


Lo miraré, pero eso lo he oído desde siempre. Si es un mito, ¡que putada! ¿esto es lo que doy de sí?

No estoy de acuerdo con vosotros, insisto, lo miraré y me enteraré bien, pero a bote pronto, he oído y leído muchas lo del 10%.

[Casimiro Notevi]

Lo miraré, pero eso lo he oído desde siempre. Si es un mito, ¡que putada! ¿esto es lo que doy de sí?
No estoy de acuerdo con vosotros, insisto, lo miraré y me enteraré bien, pero a bote pronto, he oído y leído muchas lo del 10%.


También han dicho toda la vida que comer zanahorias agudiza la vista, y yo desde pequeño me hartaba de comer zanahorias y aquí estoy, más cegato que rompetechos :D


En estos enlaces se explica el mito, hay muchos más sitios, son los primeros que he encontrado.
enlace1 (http://medtempus.com/archives/%C2%BFsolo-usamos-el-10-de-nuestro-cerebro-rompiendo-el-mito/), enlace2 (http://www.salud-y-remedios.com/porcentaje-del-cerebro.html) y enlace3 (http://www.muyinteresante.com.mx/preguntas-y-respuestas/338915/porcentaje-cerebro)
Por desgracia usamos lo que tenemos, no hay un botón mágico que nos haga usar un 90% extra, ojalá :)

[Delphius]

A ver te lo pongo fácil,
Si usáramos solo el 10% ¿Para que está el 90% restante entonces? ¡Que desperdicio de materia gris! :D :p
Si realmente el 10% es lo que usamos entonces no hubiéramos sidos capaces de generar lo que llamamos inteligencia... no seríamos lo que somos hoy, estaríamos babeando todo el día mirando un puntito fijo, no podríamos mover un músculo siquiera, no podríamos hacer simplemente nada... estaríamos mucho peor que una persona en estado vegetal.

El cerebro SIEMPRE trabaja, a full, las 24 hs, toda su zonas se activan en algún momento. Lo que sucede es que aún con todo los avances tecnológicos y de la biología y medicina no somos capaces de descubrir hasta donde es capaz de llegar con el potencial; simplemente se desconoce los límites y en cómo funciona el cerebro en su totalidad. Lo de la cifra es un estúpido mito.
Podemos citar los recientes descubrimientos sobre los efectos de la plasticidad, se tenía la creencia de que las neuronas una vez muertas no se recuperan. Hoy se sabe que el cerebro puede lograr reutilizar un pequeño porcentaje de éstas y recuperarlas a lo largo de un buen tiempo. O los fantásticos casos de los Savants que aún desvela a la medicina y no se explica del todo como es posible que una persona que apenas pudo pronunciar unas pocas palabras y caminar con mucha dificultad fuera capaz de recordar todo lo que lea o se le diga pero no ser capaz de desarrollar por si mismo ideas e inteligencia creativa; tampoco se logra explicar como es que en algunos casos ambos hemisferios se fusionan de un modo nunca antes visto, y a lo normal. Tampoco sabemos si eso es algo totalmente bueno o malo.
NO, no sabemos como funciona todo el cerebro, y donde están sus verdaderos límites... eso es lo que dió origen a ese tonto mito.

Bueno pedrito, sigue tu babeandote entonces :D.

[egostar]

En comparación a lo que podríamos usar, todo su potencial.


Me parece que eso es algo muy subjetivo, ¿como se mide el potencial individualmente?, genéricamente puede haber una media, incluso ahí está el IQ, pero como determinar la capacidad real de uno o de otro, por eso es que digo, en comparación a quien.


No estoy de acuerdo con vosotros, insisto, lo miraré y me enteraré bien, pero a bote pronto, he oído y leído muchas lo del 10%.


Y eso es lo importante, todos tenemos la capacidad de tener nuestro criterio, algunos lo usamos al 10% otros al 100% ;)

Saludos

[Caral]

Hola
Como pasáis de una teoría (el hilo en cuestión) a otras teorías (el funcionamiento del cerebro) con tanta facilidad.
Teorías al fin y al cabo.:)
Me hace gracia que ayer estaba viendo un reportaje sobre la teoría de cuerdas (muy interesante por cierto) donde se demuestra que Albert Einstein estaba no solo equivocado si no muy lejos de la relativa verdad.;)
No es un asunto de cuanto, es como.:cool:
Saludos

[roman]

A ver te lo pongo fácil,
Si usáramos solo el 10% ¿Para que está el 90% restante entonces? ¡Que desperdicio de materia gris! :D :p
Si realmente el 10% es lo que usamos entonces no hubiéramos sidos capaces de generar lo que llamamos inteligencia... no seríamos lo que somos hoy, estaríamos babeando todo el día mirando un puntito fijo, no podríamos mover un músculo siquiera, no podríamos hacer simplemente nada... estaríamos mucho peor que una persona en estado vegetal.

El cerebro SIEMPRE trabaja, a full, las 24 hs, toda su zonas se activan en algún momento. Lo que sucede es que aún con todo los avances tecnológicos y de la biología y medicina no somos capaces de descubrir hasta donde es capaz de llegar con el potencial; simplemente se desconoce los límites y en cómo funciona el cerebro en su totalidad. Lo de la cifra es un estúpido mito.
Podemos citar los recientes descubrimientos sobre los efectos de la plasticidad, se tenía la creencia de que las neuronas una vez muertas no se recuperan. Hoy se sabe que el cerebro puede lograr reutilizar un pequeño porcentaje de éstas y recuperarlas a lo largo de un buen tiempo. O los fantásticos casos de los Savants que aún desvela a la medicina y no se explica del todo como es posible que una persona que apenas pudo pronunciar unas pocas palabras y caminar con mucha dificultad fuera capaz de recordar todo lo que lea o se le diga pero no ser capaz de desarrollar por si mismo ideas e inteligencia creativa; tampoco se logra explicar como es que en algunos casos ambos hemisferios se fusionan de un modo nunca antes visto, y a lo normal. Tampoco sabemos si eso es algo totalmente bueno o malo.
NO, no sabemos como funciona todo el cerebro, y donde están sus verdaderos límites... eso es lo que dió origen a ese tonto mito.

Bueno pedrito, sigue tu babeandote entonces :D.

Oye Delphius, tranquilo, a fin de cuentas Pedro-Juan no está más que dando su opinión. Pero además, aunque yo también creo que eso del 10% es un mito (probablemente inventado por aquellos que gustan de creer en "poderes" mentales extraordinarios), tu argumento es falaz. Basas tu argumentación en considerar el 10% respecto de lo que actualmente es capaz el cerebro humano cuando evidentemente no es eso de lo que se habla.

// Saludos

[Al González]

Solamente para aclarar algo:

Tampoco se hablaba de "fanáticos científicos" (vaya término), derivado luego en "fanáticos de la ciencia". Ese tipo de confusiones suelen pasar cuando se comienza a leer algo poniendo la intención de juicio por delante.

Saludos cordiales. :)

[Delphius]

Oye Delphius, tranquilo, a fin de cuentas Pedro-Juan no está más que dando su opinión. Pero además, aunque yo también creo que eso del 10% es un mito (probablemente inventado por aquellos que gustan de creer en "poderes" mentales extraordinarios), tu argumento es falaz. Basas tu argumentación en considerar el 10% respecto de lo que actualmente es capaz el cerebro humano cuando evidentemente no es eso de lo que se habla.

// Saludos
Pero si yo lo decía de forma cómica nomás. No es que lo atacaba.
Muy cierto que mi argumento no es del todo correcto.
No soy neurólogo por lo que no puedo decir mucho, no se si llego al poco incluso :p. Más que nada buscaba, con ciertas licencias, explicar por donde es que podría venir la confusión de porqué se habla del 10%; las explicaciones completas, bien elaboradas se las dejo a un profesional.
El cerebro es una caja que no comprendemos, sabemos que funciona al 100% porqué asi lo demuestran todas esas tomografías y resonancias.... pero los detalles en cómo funciona son aún algo que puede llevar a alimentar, como tu dices, las ideas de los poderes mentales y extraordinarios (que vaya a saber si en verdad no se podría llegar en algún momento a ello).

[ecfisa]

Como ya han mencionado, también creo que el medir la utilización del cerebro humano en porcentajes es algo muy relativo y afectado por la evolución cultural.

Creo que se "podría" hablar del porcentaje de utilización del cerebro en relación a la potencialidad total de uso de un mismo individuo.
Por ejemplificar, si Victor de Aveyron se hubiera criado en una familia, con una educación normal, seguramente hubiera podido desarrollar una mayor capacidad cognocitiva que la que obtuvo en su vida salvaje. Pero esto es pura conjetura mía, ya que nadie puede volver y vivir una vida diferente para que esto fuera científicamente comprobable. ;)

Por otro lado se podría decir que en relación el hombre promedio del 15000 a.c., no manejaba ni siquiera el 10% de los conocimientos y pensamientos que maneja el hombre actual, pero eso no quiere decir que no utilizara su cerebro en el 100% de los saberes que tenía a su alcance...

Saludos. :)

[edgwin]

Bueno ... estoy de acuerdo con lo que dicen de que el cerebro humano FUNCIONA al 100% pero ojo ... no es lo mismo que funcione al 100% a que su capacidad sea del 100% solo como analogía:

Un auto de formula 1 que corre a 100Km/h esta funcionando al 100%, pero todos sabemos que su capacidad de correr es mas de 3 veces que eso ...

Quien dice que la capacidad del cerebro del ser humano actual es del 100% porque si el cerebro de todos funcionara en su capacidad al 100% todo mundo hablaria todos los idiomas, no seria necesario ir a la escuela para aumentar nuestros conocimiento, en pocas palabras ... todos sabriamos todo, eso es a lo que yo le llamo que el cerebro este al 100%

Creo que esta mal empleada la oracion, se deberia decir que el ser humano utiliza solo el 10% de su capacidad.

Saludos!

[Pedro-Juan]

Menudo tema escabroso. ¿No será que hay una diferencia entre cerebro y mente?

Otra pregunta: ¿Porqué siempre se puede obtener más? Más conocimiento, comprensión, datos... Si estuviera lleno, al 100% (mente o cerebro), esto no sería posible, ¿no?

Entonces, ¿hasta qué límite se puede llegar? Me apunto a lo de los 15000 años AC para ilustrar esto. Si ya se utiliza, o funciona, al 100%, ¿cómo se puede (la humanidad) alcanzar unas cotas x de conocimiento y percepción, que no tenían en esa época? ¿Quedará "sitio" para aumentar los conocimientos y percepciones en el futuro si ya estamos al 100%?

Al, hay una diferencia de matiz entre "fanático científico" y "fanático de la ciencia". Seguro que ya la has notado.;) Yo quería constatar que fanáticos los hay en todos los ámbitos.

Un saludo.

[Pedro-Juan]

Creo que esta mal empleada la oracion, se deberia decir que el ser humano utiliza solo el 10% de su capacidad.


De acuerdo. La expresión correcta tal vez sea "el ser humano sólo utiliza el 10% de su capacidad mental"

[Pedro-Juan]

A ver te lo pongo fácil,
Si usáramos solo el 10% ¿Para que está el 90% restante entonces? ¡Que desperdicio de materia gris! :D :p
Si realmente el 10% es lo que usamos entonces no hubiéramos sidos capaces de generar lo que llamamos inteligencia... no seríamos lo que somos hoy, estaríamos babeando todo el día mirando un puntito fijo, no podríamos mover un músculo siquiera, no podríamos hacer simplemente nada... estaríamos mucho peor que una persona en estado vegetal.

El cerebro SIEMPRE trabaja, a full, las 24 hs, toda su zonas se activan en algún momento. Lo que sucede es que aún con todo los avances tecnológicos y de la biología y medicina no somos capaces de descubrir hasta donde es capaz de llegar con el potencial; simplemente se desconoce los límites y en cómo funciona el cerebro en su totalidad. Lo de la cifra es un estúpido mito.
Podemos citar los recientes descubrimientos sobre los efectos de la plasticidad, se tenía la creencia de que las neuronas una vez muertas no se recuperan. Hoy se sabe que el cerebro puede lograr reutilizar un pequeño porcentaje de éstas y recuperarlas a lo largo de un buen tiempo. O los fantásticos casos de los Savants que aún desvela a la medicina y no se explica del todo como es posible que una persona que apenas pudo pronunciar unas pocas palabras y caminar con mucha dificultad fuera capaz de recordar todo lo que lea o se le diga pero no ser capaz de desarrollar por si mismo ideas e inteligencia creativa; tampoco se logra explicar como es que en algunos casos ambos hemisferios se fusionan de un modo nunca antes visto, y a lo normal. Tampoco sabemos si eso es algo totalmente bueno o malo.
NO, no sabemos como funciona todo el cerebro, y donde están sus verdaderos límites... eso es lo que dió origen a ese tonto mito.

Bueno pedrito, sigue tu babeandote entonces :D.

Pero si yo lo utilizo a tope, lo que pasa es que percibo que no llego. :D

[Al González]

Al, hay una diferencia de matiz entre "fanático científico" y "fanático de la ciencia". Seguro que ya la has notado.;) Yo quería constatar que fanáticos los hay en todos los ámbitos.
Sí, tú tranquilo. "Fanático de la ciencia" sí tiene sentido, lo que Julián refirió como "fanático científico" no, que fue a raíz de esto que dije:

"Considerando una línea recta, podríamos colocar a los fanáticos religiosos [concepto 1] en un extremo, y a los científicos que se ríen de cualquier hipótesis no admitida en Yale [concepto 2] en el otro".

Se comprende entonces el error de interpretación, aunque ahora me pregunto quién más lo habrá entendido de esa manera. Eso sí, el fanatismo no tiene cabida moral en ningún ámbito.

Un abrazo.

Al González.

[Pedro-Juan]

Sí, tú tranquilo. "Fanático de la ciencia" sí tiene sentido, lo que Julián refirió como "fanático científico" no, que fue a raíz de esto que dije:

"Considerando una línea recta, podríamos colocar a los fanáticos religiosos [concepto 1] en un extremo, y a los científicos que se ríen de cualquier hipótesis no admitida en Yale [concepto 2] en el otro".

Se comprende entonces el error de interpretación, aunque ahora me pregunto quién más lo habrá entendido de esa manera. Eso sí, el fanatismo no tiene cabida moral en ningún ámbito.

Un abrazo.

Al González.

Sí. Vale.

Totalmente de acuerdo con lo último: el fanatismo no tiene cabida moral en ningún ámbito.

Un abrazo.

[Caral]

Hola
Creo que debo usar mas o menos el 1% de mi capacidad cerebral y es suficiente para entender este debate.
Es muy ingenuo e irreverente creer que se tiene una capacidad cerebral del 100%, eso es tener un ego muy grande, mas que el cerebro.
Puede ser que podamos tener el control del 100% de nuestro cerebro, pero no lo manejamos eso es evidente.
Lo que me hace mucha gracia es que de todas las respuestas en este hilo se podría sacar un porcentaje ínfimo que tenga relación al tema de la cantidad de dimensiones, osea, el tema en cuestión no tiene ninguna relevancia.
No entiendo que tiene que ver el fanatismo (cualquiera) con el uso del cerebro y las dimensiones ???.
Saludos
PD: Se habla de 10 dimensiones, algunos dicen que 7 y otros que once, mi 1% tendrá que seguir esperando para saber quien tiene la razón.:p

[Julián]

"Fanático científicico" es una expresión contradictoria. Creo que ya lo argumenté sin que nadie lo haya refutado. Pero ¿alguien puede definir que es un "fanático de la ciencia"? Es que creo que andamos an las mismas. A no se que alguien describa, lo mas concretamente posble, lo que quiere decir con dicha expresión, y por supuesto, que ponga ejemplos. Yo describí varias clases de fanáticos y puse ejemplos.

Lo que quiero decir es algunos pareceis empeñados en poner a la ciencia y a la religión a un mismo nivel, enfrentadas. Cosa que es absurda.

A lo mejor habría que definir antes lo que es un fanático, en general: Un fanático es una persona que tiene fé ciega en algo, sin evidencias ni pruebas. Que cree ciegamente en algo sólo porque "está escrito" o porque "alguien se lo dice". ¿Y que es la fé? La fé es creer en algo que no se sabe si existe.

¿Y que es un científico? es una persona que "comprueba las cosas", una persona que utiliza el metodo científico. Y sólo cuando las falsea las acepta, y siempre estará dispuesto a cambiar su percepción cuando las evidencias demuestren otra cosa.

La ciencia hace avanzar y mejora al mundo. La fé, o sea, la religión, lo atrasa.

Bueno, ansioso espero vuestros argumentos, vuestras definiciones y vuestros ejemplos. :D :D

Amén.

[Pedro-Juan]

También han dicho toda la vida que comer zanahorias agudiza la vista, y yo desde pequeño me hartaba de comer zanahorias y aquí estoy, más cegato que rompetechos :D

En estos enlaces se explica el mito, hay muchos más sitios, son los primeros que he encontrado.
enlace1 (http://medtempus.com/archives/%C2%BFsolo-usamos-el-10-de-nuestro-cerebro-rompiendo-el-mito/), enlace2 (http://www.salud-y-remedios.com/porcentaje-del-cerebro.html) y enlace3 (http://www.muyinteresante.com.mx/preguntas-y-respuestas/338915/porcentaje-cerebro)
Por desgracia usamos lo que tenemos, no hay un botón mágico que nos haga usar un 90% extra, ojalá :)


Perdona, es que ayer era muy tarde y no sabía cómo de grandes eran los links.

Bueno, están bien, la revista Muy interesante la he leído mucho, aunque hace tiempo.
Parece que el cerebro puede funcionar al 100%, pero edgwin ha puesto un ejemplo muy bueno, el del fórmula1, que concluye que se puede funcionar al 100% sin desarrollar toda la capacidad. Yo digo algo más arriba sobre lo mismo, la expresión estaba mal planteada, sería así:

Yo creo que existen la 4ª, 5ª, 6ª y más. Porque cosas que la razón no entiende me lo dicen así. Pero, ¡si sólo utilizamos un 10% de nuestra capacidad mental, se estima que sólo conocemos un 10% del universo (extraño paralelismo) y del mundo subatómico estamos en pañales! ¿Cómo no creer que tiene que haber algo más? A mí me resulta imposible ignorarlo.

Jajaja. ¿Te comías las zanahorias o las perseguías? :D



Me parece que eso es algo muy subjetivo, ¿como se mide el potencial individualmente?, genéricamente puede haber una media, incluso ahí está el IQ, pero como determinar la capacidad real de uno o de otro, por eso es que digo, en comparación a quien.

Y eso es lo importante, todos tenemos la capacidad de tener nuestro criterio, algunos lo usamos al 10% otros al 100% ;)


Pues eso, en comparación al potencial mental posible, que no se sabe cuál es.
Según yo lo entiendo, usar la capacidad mental (ya no digo cerebro) al 100% está muy lejos, el criterio también.;)


Creo que se "podría" hablar del porcentaje de utilización del cerebro en relación a la potencialidad total de uso de un mismo individuo.


Exacto, pero (ahora hablamos de capacidad mental) creo que la media, o la utilización más alta, está en torno a un procentaje, sea el que sea.

Hola
Se habla de 10 dimensiones, algunos dicen que 7 y otros que once, mi 1% tendrá que seguir esperando para saber quien tiene la razón.:p


1%? Venga, Caral, te has equivocado. Ese es tu porcentaje de vanidad.;)



"Fanático científicico" es una expresión contradictoria. Creo que ya lo argumenté sin que nadie lo haya refutado. Pero ¿alguien puede definir que es un "fanático de la ciencia"? Es que creo que andamos an las mismas. A no se que alguien describa, lo mas concretamente posble, lo que quiere decir con dicha expresión, y por supuesto, que ponga ejemplos. Yo describí varias clases de fanáticos y puse ejemplos.


Pues un fanático de la ciencia es alguien que sólo considera "cualquier hipótesis admitida en Yale" y descarta todo lo demás.
Los ejemplos que tú has puesto, son gente histórica y por lo tanto conocida. Yo no te puedo poner un ejemplo de fanático de la ciencia porque no conozco a ninguno, como no conozco a ningún ultrasur.


Lo que quiero decir es algunos pareceis empeñados en poner a la ciencia y a la religión a un mismo nivel, enfrentadas. Cosa que es absurda.


La ciencia y la religión siempre han estado enfrentadas. Antes, la religión tenía miedo de la ciencia, ahora parece que la propia ciencia (algunos) tiene miedo de que sus propios descubrimientos demuedtren algo que no les gusta.



A lo mejor habría que definir antes lo que es un fanático, en general: Un fanático es una persona que tiene fé ciega en algo, sin evidencias ni pruebas. Que cree ciegamente en algo sólo porque "está escrito" o porque "alguien se lo dice". ¿Y que es la fé? La fé es creer en algo que no se sabe si existe.


Discrepo de tu descripción de fanatismo. Ultrasur, Boixosnois también son fanáticos (por ponerles de ejemplo) y no necesitan ni leerlo ni que alguien se lo diga.


¿Y que es un científico? es una persona que "comprueba las cosas", una persona que utiliza el metodo científico. Y sólo cuando las falsea las acepta, y siempre estará dispuesto a cambiar su percepción cuando las evidencias demuestren otra cosa.


En líneas generales sí. Tal vez te has equivocado en "Y sólo cuando las falsea las acepta" o no lo entiendo.


La ciencia hace avanzar y mejora al mundo. La fé, o sea, la religión, lo atrasa.


Vivimos en un mundo dual, relativo. Hay un axioma filosófico que dice: "todo lo bueno tiene algo de malo y todo lo malo tiene algo de bueno". Es cierto lo que dices de la ciencia, pero algunos avances científicos también pueden destruir el mundo (aunque ya sé el sentido en el que lo dices y queda claro). Discrepo en lo de la religión. Se le puede aplicar lo mismo que a la ciencia, de la religión, filosofía, iglesias, etc se ha sacado muchas cosas buenas, a pesar de las atrocidades cometidas en el pasado por algunos.

En fin, espero que el concepto "capacidad mental" sea más apropiado.

Un saludo.

[ElDioni]

Hola,

no se si adecuará al tema del científico fanático, pero, me ha venido a la cabeza los científicos que creían en la teoría del fijismo. Sacado de la wikipedia os pongo como ejemplo el siguiente parrafo para ver que os parece.


El zoólogo y naturalista Georges Cuvier (http://es.wikipedia.org/wiki/Georges_Cuvier) (1769-1832), impulsor de la anatomía comparada y de la paleontología, fue otro de los científicos ilustres que se posicionaron a favor del fijismo. Ante el incesante descubrimiento de fósiles de especies desaparecidas, Cuvier fue el padre de la teoría fijista conocida como catastrofismo (http://es.wikipedia.org/wiki/Catastrofismo), formulada para explicar la diversidad de los organismos fósiles que contradecían el fijismo y algo más creíble que otras teorías, como la de la vis plastica (http://es.wikipedia.org/wiki/Vis_plastica), que proponían los fósiles como caprichos de la naturaleza.


Saludos.

[Delphius]

Volviendo al tema de las dimensiones,
Hasta donde tengo entendido, de lo poco que se, he escuchado y visto en documentales y/o artículos, se han formulado 11 dimensiones que aparentemente explicarían (no se si en su totalidad) los modelos actuales en como funciona el universo.
Hay que recordar que teoría es solo eso una teoría, no es ley... no aún. Creo que ninguno de nosotros es un Físico Teórico erudito como para asegurar fielmente que existen realmente 7, 10, 11 o el número que quieran de dimensiones.

Yo por el momento no puedo aventarme a creer acabadamente si existen los números de dimensiones. Me maravillo del número, me llama la atención, si; me gusta que se siga investigando en el tema, si... Me apasiona lo suficiente como para dedicarle mi vida a entender este misterio que nos presentó en la vida... ¡NO! Yo siento gusto por las ciencias en general, pero reconozco donde llega mi cabeza y mi gusto.
Sobre todo en lo que hace a la matemática y la física que son de las asignaturas y cátedras que más me han gustado de la secundaria y la universidad, pero por más que me guste no me voy a molestar a tratar de explicar algo que se tengo mi límite.
Quizá los científicos sepan del tema y efectivamente tengan razón al proponer 11 dimensiones... yo como no soy físico teórico no puedo decir siquiera una coma al respecto; ni totalmente a favor ni totalmente en contra. No se si creer o no, mientras no esté 100% informado y comprenda del tema; podré apoyar a alguna corriente según como me sienta más identificado y comprenda y demuestre ser más exacta hasta donde lleguen mis razonamientos. Pero esto tampoco debiera ser lo correcto. Porque, ¿y si resulta ser errado?

De lo que si estoy consciente es que al panadero que esta a dos cuadras no le va a importar nunca si existe o no 4, 7, 10 u 11 dimensiones. El vive tranquilo sin joderse la existencia y a la de los demás, y es buen tipo vieran y francamente no creo que en algo cambie esta "discusión" si se le sigue intentando explicar esto cuando ninguno de los que estamos aquí lo entendemos ¿o si? ¿Algún físico teórico de Hardvard, Yale o Stanford presente que nos ilustre? Me lo temía... no no hay ninguno.

Listo, fin del hilo.
No se para que molestarse en que tratemos de explicar algo de un tema que incluso para las grandes mentes dedicadas les resulta complicado. ¡que podemos esperar de unos informáticos che! Si apenas yo entiendo que gracias a un aparato producto de otras grandes mentes estudiosas es que se comprobó que el cerebro está a full el 100%.
Maravillemosnos amigos en que hay mentes tan dedicadas y les gusta tanto esto y porque sigan apareciendo temas tan interesantes y complejos. Quizá luego comprendamos el alcance de esto. Pero no esperen comprenderlo todo cuando en realidad no podemos. Yo al menos no me voy a animar a asegurar algo como "A si, si está comprobado que existen 11 dimensiones. Mirá te lo explico... " ¡Por dios, soy un simple tipo que apenas sabe lo que lee y aprende de algún otro libro, artículo o documental! ¿O alguno estudió esto toda su vida para sacar alguna conclusión? A ver tu Julían que muchas veces vienes y parece que tienes todas las respuestas :rolleyes:

Como dijo San Agustín: Cuanto más se busca la verdad sin llegar a la perfección anhelamos saber lo que nos falta.

Saludos,

[egostar]

Pues eso, en comparación al potencial mental posible, que no se sabe cuál es.


Es que ahí es donde no me checa hablar de números. Bajo ese supuesto, ¿ como puedo aseverar ?:

"Estás usando el 10% de algo que no se determinar" ¿¿¿¿¿ WTF ?????

¿ Me explico ?


Según yo lo entiendo, usar la capacidad mental (ya no digo cerebro) al 100% está muy lejos, el criterio también.


Yo diría, algunas veces uso el 100% de la capacidad que tengo aunque no sea el potencial que pudiera tener :)

Saludos

[ElDioni]

Volviendo al tema de las dimensiones,
Hasta donde tengo entendido, de lo poco que se, he escuchado y visto en documentales y/o artículos, se han formulado 11 dimensiones que aparentemente explicarían (no se si en su totalidad) los modelos actuales en como funciona el universo.
Hay que recordar que teoría es solo eso una teoría, no es ley... no aún. Creo que ninguno de nosotros es un Físico Teórico erudito como para asegurar fielmente que existen realmente 7, 10, 11 o el número que quieran de dimensiones.

Yo por el momento no puedo aventarme a creer acabadamente si existen los números de dimensiones. Me maravillo del número, me llama la atención, si; me gusta que se siga investigando en el tema, si... Me apasiona lo suficiente como para dedicarle mi vida a entender este misterio que nos presentó en la vida... ¡NO! Yo siento gusto por las ciencias en general, pero reconozco donde llega mi cabeza y mi gusto.
Sobre todo en lo que hace a la matemática y la física que son de las asignaturas y cátedras que más me han gustado de la secundaria y la universidad, pero por más que me guste no me voy a molestar a tratar de explicar algo que se tengo mi límite.
Quizá los científicos sepan del tema y efectivamente tengan razón al proponer 11 dimensiones... yo como no soy físico teórico no puedo decir siquiera una coma al respecto; ni totalmente a favor ni totalmente en contra. No se si creer o no, mientras no esté 100% informado y comprenda del tema; podré apoyar a alguna corriente según como me sienta más identificado y comprenda y demuestre ser más exacta hasta donde lleguen mis razonamientos. Pero esto tampoco debiera ser lo correcto. Porque, ¿y si resulta ser errado?

De lo que si estoy consciente es que al panadero que esta a dos cuadras no le va a importar nunca si existe o no 4, 7, 10 u 11 dimensiones. El vive tranquilo sin joderse la existencia y a la de los demás, y es buen tipo vieran y francamente no creo que en algo cambie esta "discusión" si se le sigue intentando explicar esto cuando ninguno de los que estamos aquí lo entendemos ¿o si? ¿Algún físico teórico de Hardvard, Yale o Stanford presente que nos ilustre? Me lo temía... no no hay ninguno.

Listo, fin del hilo.
No se para que molestarse en que tratemos de explicar algo de un tema que incluso para las grandes mentes dedicadas les resulta complicado. ¡que podemos esperar de unos informáticos che! Si apenas yo entiendo que gracias a un aparato producto de otras grandes mentes estudiosas es que se comprobó que el cerebro está a full el 100%.
Maravillemosnos amigos en que hay mentes tan dedicadas y les gusta tanto esto y porque sigan apareciendo temas tan interesantes y complejos. Quizá luego comprendamos el alcance de esto. Pero no esperen comprenderlo todo cuando en realidad no podemos. Yo al menos no me voy a animar a asegurar algo como "A si, si está comprobado que existen 11 dimensiones. Mirá te lo explico... " ¡Por dios, soy un simple tipo que apenas sabe lo que lee y aprende de algún otro libro, artículo o documental! ¿O alguno estudió esto toda su vida para sacar alguna conclusión? A ver tu Julían que muchas veces vienes y parece que tienes todas las respuestas :rolleyes:

Como dijo San Agustín: Cuanto más se busca la verdad sin llegar a la perfección anhelamos saber lo que nos falta.

Saludos,

Hola Delphius,

no se si tu mensaje es en broma o no, he estado dudando sobre esto antes de contestar, creo que lo dices en serio por lo que te digo lo siguiente, sin animo de ofender. No es la primera vez que digo esto en algún debate pero es que es una cosa que no llego a comprender. Si lo que se está debatiendo no te interesa, te parece una tontería, crees que lo que se discute no lleva a ninguna parte, que lo que dicen los participantes no tiene sentido ni lo va a tener, pues, es bien fácil lo que hay que hacer, no participar, pero esa manía de querer terminar con los debates diciendo que no se alargue más el tema porque tal y cual, no lo entiendo, yo soy más partidario de que se participe en los debates lo que se quiera y que haya comentarios de todo tipo, del que sabe más y del que sabe menos.

Saludos.

[roman]

Je, je, estoy de acuerdo contigo ElDioni, pero, a juzgar por la respuesta que me dio antes, supongo que está bromeando :D.

pd: Aquí estamos entre amigos, y ¿quién no discute con amigos temas para los cuales realmente no está uno preparado? Son lo que llamamos "pláticas de café". Pero, mientras no haya descalificaciones, agresiones, etc. pues me parece que nadie nos puede quitar ese gusto de charlar aunque no seamos peritos.

// Saludos

[Delphius]

Hola ElDioni,
No te tomes a mal amigo, que como dice Roman y tu tienen razón. Ambos la tienen ;)... Lo digo 1/2 en broma, y 1/2 con seriedad. :D

Por el lado cómico ¡Hostias! ¡Que debate que nos quieres traer tío!. A ver déjame buscar entre los papelitos que tengo si tengo el de Físico Teórico y llegamos a algo che...

Por el lado serio: Soy un ser humano, tengo mis gustos, mis aficciones y curiosidades. Y estos temas de la física teórica, el universo ¡me encantan! Es normal sentir las ganas de poder contribuir. Pero por más que me lea de todo no me entra, y no sería responsable de mi empezar a lanzar temas que están fuera de mis alcances.

No es el 1er hilo en que Winzo busca dar charla sobre cosas a las que se nos escapa de nuestro ámbito. Puedo aceptar que la sociedad nos vea como todólogos... ¡pero esto ya es demasiado! :D :p

En una forma medio a bromas, con el café como dicen roman, le digo ¡pero si no vamos a llegar nada!... el asunto pasaba por descubrirle el hilo cómico a una expresión que con total intención no puse cara cómica a ver como lo tomaban a ese "fin del hilo".
En una charla de café... yo les miraría con cara Poker Face y diría "¡Pucha que no comprendo, ya me hiciste madres la cabeza!. A ver tío si mejor hablamos de las tías ¿dale?"

Va a ser más fácil que esto :rolleyes:... supongo :D

Saludos,
PD: Creo que va a ser necesario que empiece a poner una advertencia de broma on/off :o

[Al González]

"Fanático científico" es una expresión contradictoria. Creo que ya lo argumenté sin que nadie lo haya refutado.
¿Quién va a refutar eso? Está clarísimo que esa expresión que inventaste es contradictoria. :)

Pero ¿alguien puede definir que es un "fanático de la ciencia"?
Pedro fue quien usó esta otra expresión, la cual no me parece contradictoria porque fanáticos los hay en casi todo lo que es popular o habitual y porque fanatismo no implica necesariamente práctica como sí seguimiento o expectación (fanáticos de la liga de fútbol, fanáticos del canal de ciencia, etcétera). Sin embargo, aclaro enfáticamente que no es lo mismo a lo que yo me refería cuando mencioné "científicos que se ríen...", que también los hay (no todos allegados míos (http://www.clubdelphi.com/foros/showpost.php?p=421377&postcount=20)), y a los cuales personalmente yo no considero fanáticos pero sí algo tercos, intolerantes o altivos, pero, matizo también, estoy seguro que son una pequeña minoría.

Lo que quiero decir es algunos pareceis empeñados en poner a la ciencia y a la religión a un mismo nivel, enfrentadas. Cosa que es absurda.
Bueno, lo primero sería no dejarse llevar por las apariencias, sino estar un poco más seguro de la información que se presenta antes de emitir juicios. Y, por otra parte, tal absurdo del mismo nivel depende de la vara con que se mida, siendo algunas varas muy subjetivas, como la de "mejorar al mundo" que mencionas más adelante. Si revisamos el desarrollo de la humanidad, no es difícil encontrar ejemplos donde ambas, la ciencia y la religión, han dado pie a mejoras muy importantes, pero también a atrocidades. Cuando analizamos estas últimas, muchas veces resulta que los responsables de las mismas no son la ciencia o la religión sino unos cuantos individuos con liderazgo mal habido y llenos de fobias, que aprovechan el potencial de la ciencia o de la religión de maneras detestables (la bomba atómica sobre Hiroshima, sanguinarias torturas de la Santa Inquisición en México, por dar dos ejemplos). Así pues, lo del "mejorar o atrasar al mundo" resulta muy relativo (depende de cómo sean empleadas la ciencia y la religión). En estas cuestiones me considero libre de dogmas, pero reconozco que es algo muy bueno para el mundo que una fe promueva el bien del prójimo además del propio.

A lo mejor habría que definir antes lo que es un fanático, en general: Un fanático es una persona que tiene fé ciega en algo, sin evidencias ni pruebas. Que cree ciegamente en algo sólo porque "está escrito" o porque "alguien se lo dice". ¿Y que es la fé? La fé es creer en algo que no se sabe si existe.
Con esto das a entender que todo aquel que posea fe es fanático. Para mí fanático es algo más parecido a lo que indica el diccionario:

1. adj. Que defiende con tenacidad desmedida y apasionamiento creencias u opiniones, sobre todo religiosas o políticas.

2. adj. Preocupado o entusiasmado ciegamente por algo.

La gran mayoría de las personas que practican una fe duermen tranquilos sin preocuparse por sus antagónicos herejes. No son fanáticos.


Bueno, ansioso espero vuestros argumentos, vuestras definiciones y vuestros ejemplos. :D :D

Amén.
Revisando los comentarios que haz hecho, recordando otros anteriores, considerando la manera en que te expresas, las variadas aversiones que demuestras y los alardes que haces sobre el gusto por debatir, y ciñéndonos a las acepciones del diccionario señaladas, no es difícil concluir que algo de fanático tienes, Julián. Quizá por ello alguien sensato se lo piensa dos veces antes de aceptarte una invitación a debatir, porque discutir con un fanático no tiene gran cosa de beneficio.

Aun así, y espero no se tome a burla, te guardo la estima que he cultivado todos estos años hacia ti y muchos otros compañeros del club. :)

Saludos.

Al González.

[Delphius]

Bien dicho y señalado Al,
Ya se lo había indicado antes a Julían, no con esas palabras. El fanatismo con el que viene siempre a sido el que más ha terminado pesando y de uno u otro modo, de alguna forma se las ha buscado de ganar y francamente después nadie no tiene ganas de continuarle dando charla.
Por algo he dicho en mis líneas:

¿O alguno estudió esto toda su vida para sacar alguna conclusión? A ver tu Julían que muchas veces vienes y parece que tienes todas las respuestas

Y es justo también otro de los motivos por el cual suma y mencioné lo de fin al hilo... porque ya me lo estaba oliendo, Julián seguro que ya se preparaba a otras de las suyas y con ello se iba a perder el interés del tema, que tan cómico, y con el giro, se había puesto.

Por algo a medias lo dije en serio, esperaba con ansias que alguien más rescatara lo que yo ya veía. Ya ven, no soy el único que se ha dado cuenta del fanatismo pesado de Julían. Sabía que en algún momento alguien más lo resaltaría.

Saludos,

[Julián]

A ver tu Julían que muchas veces vienes y parece que tienes todas las respuestas :rolleyes:


Amigo Delphius: si doy la impresión de que tengo todas las respuestas es que no he sabido explicarme nada bien.

Hay cosas a donde la ciencia aún no llega, y por lo tanto no da respuestas. Hay gente que, al parecer, necesita esas respuestas, y acepta las que le proporciona su religión. Esa gente es la que tiene respuestas para todo. No yo.
Yo sólo soy un esceptico que no acepta explicaciones absurdas sobre las cosas que no conozco.

Un saludo!

PD: por supuesto concuerdo con ELdioni y roman en lo de las "pláticas de café"

[Caral]

Hola
No voy a defender a Julian, que ya puede solo, pero es necesario aveces leer a los demas para tratar de entender sus puntos de vista:
Yo soy gran amante, creo que se me nota, de los debates, las discusiones, las polémicas, precisamente porque me dan la oportunidad de descubrir puntos de vista, razonamientos, argumentaciones, distintos a los mios, me permiten saber cosas que no sabía, y muchas, muchisimas veces esto ha hecho que cambie mi opinión, y algunas la de otros, sobre algún hecho o algún tema. Y cada vez que esto sucede, y espero que lo siga haciendo, me he sentido un poquito menos ignorante.
Esta frase, por lo menos, me hace pensar que de fanático no tiene un pelo.
No comparto muchas de sus apreciaciones, pero son suyas y de respetar.
Saludos

[roman]

Si revisamos el desarrollo de la humanidad, no es difícil encontrar ejemplos donde ambas, la ciencia y la religión, han dado pie a mejoras muy importantes, pero también a atrocidades.

¿Un ejemplo de mejora importante debida a la religión?

// Saludos

[Julián]

Precisamente es la gente que piensa de forma opuesta a la mía la que tiene respuestas para todo, pues tienen un libro, y muy a menudo sólo uno, que les dicta esas respuestas.



Si me llamaras esceptico, o esceptico radical lo aceptaría, y además con gusto, pero no creo ser fanatico de nada, y tu mismo me das la oportunidad de defender esta afirmación:

1. adj. Que defiende con tenacidad desmedida y apasionamiento creencias u opiniones, sobre todo religiosas o políticas.
En ningún momento (ó decidme donde) he defendido con tenacidad desmedida y apasionamientio ninguna creencia u opinión. Tengase en cuenta que "ausencia de creencia" NO es una creencia, y eso, el no creer en dioses, es lo único que defendido.
Tambien he defendido el método cientifico y cosas como la tepría de la evolución o la de gravedad, pero nunca lo he hehco con tenacidad desmnedida. Muy al contrario: si un día se me aparece un dios o algo parecido y me demuestra que todo es un invento suyo seré el primero en reconocer mi equivocación, y en alegrarme por subsanarlo. Y si muero y resulta que hay otra vida prometo aparecerme ante vosotros y pediros perdón. :D :D


2. adj. Preocupado o entusiasmado ciegamente por algo. Preocupado y entusiasmado lo estoy por muchas cosas, pero nunca ciegamente. Estar entusiamado por los libros, la poesía, la música, el cine, o las motos no es el fanatismo del que hablamos.

Aun así, y espero no se tome a burla, te guardo la estima que he cultivado todos estos años hacia ti y muchos otros compañeros del club Pues claro, ya nos conocemos muchos años y por encima de las diferencias de opiniones está la amistad. Si tuviera dinero para ir Argentina o México no os quepa la menor duda de que lo primero que haría es abusar de tu confianza, o de la Delphius o la de Román o cualquiera de los amigos de aquí, y seguro que nos ibamos a pegar unas buenas risas. A no ser que me querais convertir a alguna religón. :D :D

No voy a defender a Julian ¡Vaya! ¿y porque no? :D

Jau!

[Julián]

¿Un ejemplo de mejora importante debida a la religión?

// Saludos


A ver... dejame que piense ...... ................

.............

.............

........ hum, a ver si mañana me acuerdo de alguna ....... :D :D

[Caral]

Hola

¡Vaya! ¿y porque no? :D

Jau!
Por ahora lo estas haciendo bien...:D:D
Saludos

[roman]

Revisando los comentarios que haz hecho, recordando otros anteriores, considerando la manera en que te expresas, las variadas aversiones que demuestras y los alardes que haces sobre el gusto por debatir, y ciñéndonos a las acepciones del diccionario señaladas, no es difícil concluir que algo de fanático tienes, Julián. Quizá por ello alguien sensato se lo piensa dos veces antes de aceptarte una invitación a debatir, porque discutir con un fanático no tiene gran cosa de beneficio.

Cito este párrafo por dos razones: una, que quizá sea el primer caso en donde te haya visto una falta de ortografía, lo cual, por lo muy raro del evento, realza el hecho de tu muy buen uso del español.

La otra razón es para diferir de tu opinión. Creo que Julián es una de esas personas que no están dispuestas a aceptar argumentos infundados y manifestará su desacuerdo airadamente. Pero eso nada tiene que ver con el fanatismo.

Ahora bien, pareces muy preocupado por aclarar que no fuiste tú quien introdujo en la plática el término fanático científico. Ciertamente fue Julián el primero en hacerlo explícitamente. Pero honestamente, tú mismo diste pie a ello al poner en una misma balanza ciencia y religión. No. no es que se te haya malinterpretado: tú colocaste a la ciencia y a la religión como extremos de un mismo "algo".

Cierto, escribiste "científicos que se ríen..." y no científicos a secas. Pero -y me parece que a eso se refiere Julián desde un principio- aún esos "científicos que se ríen..." no pueden ser colocados en la misma balanza que los fanáticos religiosos. Se les puede tachar de arrogantes o de antipáticos, pero, la mayoría de esos arrogantes y antipáticos buscan la verdad basándose en el raciocinio, en las evidencias, en las pruebas, en el método científico. Los religiosos, por otro lado y por simpáticos que sean, se basan en la fé y no buscan explicarse la verdad.

Y no es una mera casualidad que la mayoría de científicos sean de los que buscan la explicación de las cosas y la mayoría de los religiosos no. Es simplemente que tal caracter está en la naturaleza de sus "profesiones".

Esta frase de Julián lo pone muy claro:

Hay cosas a donde la ciencia aún no llega, y por lo tanto no da respuestas. Hay gente que, al parecer, necesita esas respuestas, y acepta las que le proporciona su religión. Esa gente es la que tiene respuestas para todo. No yo.


Está en la naturaleza misma de la ciencia el buscar explicaiones racionales, y si no las encuentra, no propone dogmas de fé. La religión sí. Y es esta disparidad en la naturaleza de ambas, que impide ponerlas tan simplistamente en una misma balanza.


Por último, creo que Winzo no podrá quejarse. Su hilo ya se expande tres páginas :)

// Saludos

[ElDioni]

Hola,

bueno al final sabía que la iba a cagar al interpretar el hilo de Delphius :rolleyes:.

Saludos.

[Pedro-Juan]

¿Un ejemplo de mejora importante debida a la religión?



A ver... dejame que piense ...... ................

.............

.............

........ hum, a ver si mañana me acuerdo de alguna ....... :D :D



Bueno, soy consciente de la dificultad de citar esas mejoras por lo intangible de su naturaleza.

Pero ¿podéis asegurar que nadie se ha hecho mejor persona debido a la religión?

¿podéis asegurar que los 10 mandamientos no han tenido ninguna influencia benéfica en la humanidad?

¿podéis asegurar que las palabras "amaos los unos a los otros" no han influenciado a nadie?

Un saludo.

[Pedro-Juan]

Bueno, como Julián, Al también puede defenderse sólo, así que daré mi opinión respecto a su comentario (el de Al)
Julián, lo que yo veo es que condenas de una manera "inquisitorial" a todas las personas que tengan que ver con las iglesias, con la religión y
con todo lo que no esté de acuerdo con tu visión del mundo.

Es esa condena "inquisitorial" la que nos ha llevado a algunos a pensar en "fanatismo".

Un saludo.

[ElDioni]

¿podéis asegurar que nadie se ha hecho mejor persona debido a la religión?

¿podéis asegurar que los 10 mandamientos no han tenido ninguna influencia benéfica en la humanidad?

¿podéis asegurar que las palabras "amaos los unos a los otros" no han influenciado a nadie?



Hombre, asegurar que nadie se ha hecho mejor persona debido a la religión, no se puede asegurar, pero hablando de fanatismo, no se que porcentaje habrá de gente que hace cosas que al final son buenas para la sociedad y cuantas habrán que dañen el progreso, libertad, etc. si se mueven por el camino religioso. A mi personalmente no me gusta la existencia de religiones, menos aún que, aparte de las creencias, exista un organismo detrás de esas creencias que dicten lo que está bien y lo que está mal.
Por ejemplo, podríamos hablar de misioneros, que van a un sitio donde hace falta ayuda y la prestán de forma desinteresada, ya de paso aprovechan para adoctrinar a los necesitados en la religión correspondiente y les hacen ver que usar preservativos es pecado y así dejar que se contagien todos de sida. No digo que todos sean así pero está el caso.

Saludos.

[Pedro-Juan]

Hombre, asegurar que nadie se ha hecho mejor persona debido a la religión, no se puede asegurar, pero hablando de fanatismo, no se que porcentaje habrá de gente que hace cosas que al final son buenas para la sociedad y cuantas habrán que dañen el progreso, libertad, etc. si se mueven por el camino religioso. A mi personalmente no me gusta la existencia de religiones, menos aún que, aparte de las creencias, exista un organismo detrás de esas creencias que dicten lo que está bien y lo que está mal.
Por ejemplo, podríamos hablar de misioneros, que van a un sitio donde hace falta ayuda y la prestán de forma desinteresada, ya de paso aprovechan para adoctrinar a los necesitados en la religión correspondiente y les hacen ver que usar preservativos es pecado y así dejar que se contagien todos de sida. No digo que todos sean así pero está el caso.


Entiendo lo que dices. A mí tampoco me hacen gracia las iglesias y su afán de adoctrinar y captar, pero las respeto porque últimamente hacen más bien que mal.

Insisto en la intangibilidad de las mejoras, porque eso que cito más arriba (por ejemplo: "no matarás", "amaos los unos a los otros", etc), ha quedado grabado tan profundamente en el subconsciente colectivo de millones de personas que es muy difícil determinar el grado de mejora, evidente en la sociedad actual con respecto a siglos pasados, que se deba a esto.

Un saludo.

[Delphius]

El problema con Julián es que tiene un enfermizo odio a toda persona que directa o indirectamente esté vinculada con alguna religión, en especial la católica.

A Julián le cuesta aceptar a la gente que se siente bien consigo misma, superada, totalmente realizada y a su vez muestra y lleva la simpatía a la gente en la búsqueda y la cercanía de una religión.
Seguramente si vieran al grupo de "Salta Teje y Abriga" los tomaría por retrasados porque van a misa, cantan (algunos son miembros del coro), hacen convivencias, etc y de forma totalmente altruista todos los fines de semana se juntan las mujeres a tejer, hacen abrigos, sábanas, almohadones, y reciben donaciones. En cuanto llenan una casa entera (si... literalmente, de vez en cuando muestran fotos en su página de Facebook) con todo lo donado y hecho se van hasta los lugares más alejados y pobres de mi Salta querida a entregarlos. Es una organización sin fines de lucro que abarca a todo el país, cada provincia tiene su "sede" (que no es más que alguna de las casas de los propios miembros). La mayoría de sus miembros han pasado por situaciones muy difíciles en su vida, y han sabido encontrar en la religión un lugar que los ha llevado a sentirse completamente realizados.

Saludos,

[Casimiro Notevi]

Es que eso, amigo Delphius, no tiene nada que ver con la religión. Eso mismo lo pueden hacer siendo católicos, budistas, ateos, deportistas o marineros.
Lo único es que en este caso, esas personas están de cuerdo con unas creencias religiosas particulares, pero si llegara una persona y se ofreciera para tejer esas prendas y luego regalarlas, igualmente. ¿qué harían si más tarde se enteraran de que esa persona es testigo de jehová?, por ejemplo.

[roman]

Yo sinceramente creo que, más que ser que Julián "tenga un enfermizo odio a toda persona que directa o indirectamente esté vinculada con alguna religión, en especial la católica", es que algunas de esas gentes se sienten particularmente dolidas cuando se critican sus creencias.

Por otra parte yo sí creo que las religiones y las iglesias, en particular la católica, han sido lastres de la humanidad.

// Saludos

[Julián]

Julián, lo que yo veo es que condenas de una manera "inquisitorial" a todas las personas que tengan que ver con las iglesias, con la religión y con todo lo que no esté de acuerdo con tu visión del mundo.
Es esa condena "inquisitorial" la que nos ha llevado a algunos a pensar en "fanatismo".

El problema con Julián es que tiene un enfermizo odio a toda persona que directa o indirectamente esté vinculada con alguna religión, en especial la católica. A Julián le cuesta aceptar a la gente que se siente bien consigo misma, superada, totalmente realizada y a su vez muestra y lleva la simpatía a la gente en la búsqueda y la cercanía de una religión.

No, eso no es así en absoluto. Si tal disparate fuese cierto odiaría a la mayor parte de mi propia familia, incluso a mis padres, y a muchos de mis amigos, algunos de los cuales son bastante fanáticos, por cierto. Yo puedo pensar que alguien esté equivocado, profundamente equivocado, y no solo no odiarlo, si no que puede que sea mi mejor amigo. Y de hecho, es así en realidad, y solemos mantener interesantes disputas sobre el tema.

Y tampoco le tengo especial inquina a la católica, pues mas repugnante aún es la musulmana. No hay mas que ver como les va a nuestros primos los moros: Lapidaciones, Ablaciones, Ley del Talión, persecución de los homosexuales, represion de las mujeres, etc, y todo en nombre de su religión, religión que por cierto tiene el mismo dios que la católica.

O sea, puedo odiar eso, pero no a las personas. La mayoría de la gente no elige ser cristiano o musulman. No. El dios de cada uno le viene determinada por el lugar en el que nace. O dime si tu realmente crees que no serías musulman de haber nacido, por ejemplo, en Marruecos.

Dicho esto, sí que hay que gente que odio, y hay religiosos entre ellos, pero los odio por las cosas que hacen, o por las que han hecho. No porque crean o dejen de creer en lo que sea. Puedo hacer una lista. :D

Un saludo!

[Pedro-Juan]

Es que eso, amigo Delphius, no tiene nada que ver con la religión. Eso mismo lo pueden hacer siendo católicos, budistas, ateos, deportistas o marineros.
Lo único es que en este caso, esas personas están de cuerdo con unas creencias religiosas particulares, pero si llegara una persona y se ofreciera para tejer esas prendas y luego regalarlas, igualmente. ¿qué harían si más tarde se enteraran de que esa persona es testigo de jehová?, por ejemplo.


Después de todo, la religión sigue pareciendo el móvil.


es que algunas de esas gentes se sienten particularmente dolidas cuando se critican sus creencias.


Pero, roman, eso también se puede decir de Julián.


No, eso no es así en absoluto. Si tal disparate fuese cierto odiaría a la mayor parte de mi propia familia, incluso a mis padres, y a muchos de mis amigos, algunos de los cuales son bastante fanáticos, por cierto. Yo puedo pensar que alguien esté equivocado, profundamente equivocado, y no solo no odiarlo, si no que puede que sea mi mejor amigo. Y de hecho, es así en realidad, y solemos mantener interesantes disputas sobre el tema.


Comprendo tu explicación, pero ese puede ser precisamente el motivo que te lleva a hablar de esa manera, puedes ver a tu familia y amigos como víctimas de aquello que a ti te parece tan terrible.

Tal vez tu manera de hablar, o de decirlo, puede hacer pensar en fanatismo.


Y tampoco le tengo especial inquina a la católica, pues mas repugnante aún es la musulmana. No hay mas que ver como les va a nuestros primos los moros: Lapidaciones, Ablaciones, Ley del Talión, persecución de los homosexuales, represion de las mujeres, etc, y todo en nombre de su religión, religión que por cierto tiene el mismo dios que la católica.


Totalmente de acuerdo, sólo señalar una cosa que me parece importante y sin quitarle nada a lo que has dicho:
La ley del Talión fue necesaria en su momento (3300 años ac +-), ya que con el salvajismo que había en aquella época, era imposible hacer comprender a aquella gente que no tenían que matar, por ejemplo. Aun así hemos (la humanidad) tardado siglos en comprender que si sacaban un ojo, les sería sacado uno a ellos.
Y eso ayudó, con el paso de los siglos y la mentalización, a que en la sociedad actual se tenga mucho más respeto por el otro.


Dicho esto, sí que hay que gente que odio, y hay religiosos entre ellos, pero los odio por las cosas que hacen, o por las que han hecho. No porque crean o dejen de creer en lo que sea. Puedo hacer una lista. :D


Con respeto, pero me parece una actitud equivocada. Porque si la guerra, por ejemplo, no se acaba con más guerra, el odio no se acaba con más odio.

Un saludo.

[Julián]

es que algunas de esas gentes se sienten particularmente dolidas cuando se critican sus creencias.
Pero, roman, eso también se puede decir de Julián.

¿Y porqué se puede decir eso de mí?
Te agradecería que citaras en donde me he mostrado dolido porque se haya criticado alguna creencia mía. Cosa difícil, pues no tengo ninguna creencia. Ninguna indemostrable. Pero es que además dices me siento dolido cuando lo hacen. ¿Dónde? Espero ansioso que señales que mensaje te hace pensar tal cosa.

Un saludo!

[roman]

A ver... dejame que piense ...... ................

.............

.............

........ hum, a ver si mañana me acuerdo de alguna ....... :D :D

¿No se te ocurrió nada? Seguimos esperando el ejemplo, pues... :p

// Saludos

[Julián]

¿No se te ocurrió nada? Seguimos esperando el ejemplo, pues... :p

// Saludos


A decir verdad si que recuerdo haber leído una cosa buena imputable a la religión. Era una frase que leí en un comic, hace mucho mucho tiempo, y hablaba sobre el pudor y el erotismo. No lo recuerdo bien, pero venía a decir algo así como que la religión, en su afan por poner el cuerpo como algo sucio y pecaminoso, algo que ocultar, había creado el pudor, un regalo para los sentidos, una fuente para el placer mas refinado. Mas o menos. La frase, en ese comic estaba atribuida a mi admirado Marqués de Sade, aunque no he llegado a encontrarlo en lo que he leído de él.

No se si esto puede valer :D :D

[Pedro-Juan]

¿Y porqué se puede decir eso de mí?
Te agradecería que citaras en donde me he mostrado dolido porque se haya criticado alguna creencia mía. Cosa difícil, pues no tengo ninguna creencia. Ninguna indemostrable. Pero es que además dices me siento dolido cuando lo hacen. ¿Dónde? Espero ansioso que señales que mensaje te hace pensar tal cosa.


No se trata de algo que haya en los mensajes, se trata de la actitud, si roman dice "es que algunas de esas gentes se sienten particularmente dolidas cuando se critican sus creencias", que no es mi caso, el hecho de debatir no implica que me sienta dolido, parece que a ti te molesta cuando las manifestamos.
O por lo menos reaccionas de una manera que invita a pensar eso.

Un saludo.

[Casimiro Notevi]

Después de todo, la religión sigue pareciendo el móvil.

No, para nada, te pongo un ejemplo: en mi pueblo/ciudad existe un grupo de personas que voluntariamente y con su dinero dan comida y ropa a las personas necesitadas, todos los días les tiene preparado una comida caliente. Dedican mucho tiempo, esfuerzo, dinero, etc. en llevar algo para entregar a esas otras personas que no tienen recursos ni para comer.
¿Sabes qué religión les une?, ninguna, jamás han comentado nada de religión, iglesias, dioses, etc. al contrario, hablan de dinero, ahorrar, comprar, etc. para luego poder dar, donar, regalar, entregar.
El grupo lo componen gente muy variada: jubilados, contables, funcionarios de juzgados, gente "anónima", comerciantes, etc.

Supongamos que todos son cristianos/católicos, por casualidad (cosa que desconozco), ¿los une su religión?, no.

[Caral]

Hola
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10150696863464570&set=a.10150388925199570.375474.753309569&type=1&ref=nf
Saludos
PD: Va para Julian...:D

[Caral]

Hola
Aqui creo que se ve mejor.:)
http://desmond.imageshack.us/Himg38/scaled.php?server=38&filename=religionlu.jpg&res=medium
Como dije: Va para Julian...:D;)
Saludos

[Pedro-Juan]

No, para nada, te pongo un ejemplo: en mi pueblo/ciudad existe un grupo de personas que voluntariamente y con su dinero dan comida y ropa a las personas necesitadas, todos los días les tiene preparado una comida caliente. Dedican mucho tiempo, esfuerzo, dinero, etc. en llevar algo para entregar a esas otras personas que no tienen recursos ni para comer.
¿Sabes qué religión les une?, ninguna, jamás han comentado nada de religión, iglesias, dioses, etc. al contrario, hablan de dinero, ahorrar, comprar, etc. para luego poder dar, donar, regalar, entregar.
El grupo lo componen gente muy variada: jubilados, contables, funcionarios de juzgados, gente "anónima", comerciantes, etc.

Supongamos que todos son cristianos/católicos, por casualidad (cosa que desconozco), ¿los une su religión?, no.


Ya, personas así, afortunadamente, son más frecuentes de lo que parece y no necesariamente estan ligados a una iglesia o religión.

Yo lo digo por esto que escribió Delphius:


... porque van a misa ...
--- y han sabido encontrar en la religión un lugar que los ha llevado a sentirse completamente realizados.


que en este caso la religión si que es el móvil de estas personas.

De todos modos, si hubiéramos más que actuáramos así, independientemente de iglesias o religiones todo iría mejor.
Ya no sólo por esa ayuda concreta, sino por la conciencia de solidaridad que eso crearía. Como una bola de nieve.:)

Un saludo.

[Delphius]

Es que eso, amigo Delphius, no tiene nada que ver con la religión. Eso mismo lo pueden hacer siendo católicos, budistas, ateos, deportistas o marineros.
Lo único es que en este caso, esas personas están de cuerdo con unas creencias religiosas particulares, pero si llegara una persona y se ofreciera para tejer esas prendas y luego regalarlas, igualmente. ¿qué harían si más tarde se enteraran de que esa persona es testigo de jehová?, por ejemplo.
Pues de hecho las aceptan. Cuando se trata de hacer la actividad de donación, abren las puertas a cualquier interesado; comparten su religión católica dentro de la iglesia y de vez en cuando comparten sus experiencias en su camino a la recuperación pero no con la intención de ese fanatismo conversor de masas y lavador de mentes que tanto se empeña Julían de vender. Algunos de sus miembros conviven y/o están casados, tienen amigos, y/o fueron de otras religiones.

A lo que voy con mi ejemplo es que se que Julían se detendrá y hará incapié en hacerlos quedar como estúpidos. Ya lo hizo antes, y lo hará toda vez que se intente mostrar que no todo católico es un cabeza hueca incapaz de ver más allá de su religión. En ese grupo hay muchas personas que a pesar de ser bastante fieles a su fe, siguen siendo autocríticos. Nomás he comentado que la religión católica les ha dado ese empujón para mantenerlos más firmes en cuanto más lo han necesitado en esos momentos más difíciles.
Y esos ejemplos de personas son mucho más que suficiente para derribar la mirada de que la iglesia católica es 100% mala y ha sido un lastre de la humanidad.

Yo sinceramente creo que, más que ser que Julián "tenga un enfermizo odio a toda persona que directa o indirectamente esté vinculada con alguna religión, en especial la católica", es que algunas de esas gentes se sienten particularmente dolidas cuando se critican sus creencias.

Por otra parte yo sí creo que las religiones y las iglesias, en particular la católica, han sido lastres de la humanidad.

// Saludos
Más bien que Julían se siente molesto ante cualquiera con un poco más de tacto y en contacto con su fe lo manifiesta y no puede evitar tener que salir a atacarlo en modo más que despectivo. Es su deporte favorito.

No, eso no es así en absoluto. Si tal disparate fuese cierto odiaría a la mayor parte de mi propia familia, incluso a mis padres, y a muchos de mis amigos, algunos de los cuales son bastante fanáticos, por cierto. Yo puedo pensar que alguien esté equivocado, profundamente equivocado, y no solo no odiarlo, si no que puede que sea mi mejor amigo. Y de hecho, es así en realidad, y solemos mantener interesantes disputas sobre el tema.

Y tampoco le tengo especial inquina a la católica, pues mas repugnante aún es la musulmana. No hay mas que ver como les va a nuestros primos los moros: Lapidaciones, Ablaciones, Ley del Talión, persecución de los homosexuales, represion de las mujeres, etc, y todo en nombre de su religión, religión que por cierto tiene el mismo dios que la católica.

O sea, puedo odiar eso, pero no a las personas. La mayoría de la gente no elige ser cristiano o musulman. No. El dios de cada uno le viene determinada por el lugar en el que nace. O dime si tu realmente crees que no serías musulman de haber nacido, por ejemplo, en Marruecos.

Dicho esto, sí que hay que gente que odio, y hay religiosos entre ellos, pero los odio por las cosas que hacen, o por las que han hecho. No porque crean o dejen de creer en lo que sea. Puedo hacer una lista. :D

Un saludo!
Es que en realidad las odias Julían y es algo que también odias de ti mismo. El asunto es que proyectas en las personas ajenas lo que no te animas a hacerlo en tu círculo íntimo porque el miedo a perderlos te lo detiene. Y lo peor es que lo vienes acumulando desde hace muchos años y llegará el momento en que esto sea tan visceral que no podrás evitar soltarlo y efectivamente haciendo lo que no te animabas y consiguiendo de ese modo lo que creaste en tu cabeza. Una mezcla desmedida de tu ego junto con tu aversión hacia cualquier sentimiento de religión no es buena combinación.

No has sabido verlo puesto que has vivido así durante tiempo y te ha parecido de lo más normal. Un poquito de psicología no te vendría mal, aunque debido a tu edad y carácter es difícil de que logres cambiar en algo.

Después de todo, la religión sigue pareciendo el móvil.

Y no hay nada de malo en que un grupo religioso del que sea se dedique a hacer mejor este pedazo de tierra. Pero para algunos es mucho más fácil resumirles al lado del fanatismo aduciendo que van a lavar mentes.



Comprendo tu explicación, pero ese puede ser precisamente el motivo que te lleva a hablar de esa manera, puedes ver a tu familia y amigos como víctimas de aquello que a ti te parece tan terrible.

Tal vez tu manera de hablar, o de decirlo, puede hacer pensar en fanatismo.

Efectivamente es eso Pedro, ve a su familia y no puede evitarlo. Se siente por dentro, aunque lo niegue, derrotado en no poder hacer algo por querer recuperar algo que he cree que ha perdido. Y proyecta sus inseguridades, odio, y su ego en terceros.


No se trata de algo que haya en los mensajes, se trata de la actitud, si roman dice "es que algunas de esas gentes se sienten particularmente dolidas cuando se critican sus creencias", que no es mi caso, el hecho de debatir no implica que me sienta dolido, parece que a ti te molesta cuando las manifestamos.
O por lo menos reaccionas de una manera que invita a pensar eso.

Un saludo.
Eso, A Julián le molesta cuando alguien se expresa libremente sobre su religión y expone algo sencillo y que no busca algo más allá de compartir su punto de vista en particular y experiencia. Lo hace ante la nimiedad... basta revisar un buen historial de hilos para darse cuenta de eso. Le molesta, y mucho.

Yo he recibido una formación religiosa por casi practicamente toda mi vida. Fuí a establecimientos católicos desde los 7 años, y cuando era bebé era cuidado por monjas mientras mi madre daba clases en la escuela pública por la tarde. Y aún así no he salido ser un "fanático religioso". Yo tengo mis diferencias con la forma de su enseñanza y alguna de sus creencias pero aún así y a pesar de sentirme alejado de la religión (ni mejor me hagan acordar de la última vez que pise una Iglesia) sigo creyendo en ella, y acepto la diversidad religiosa sin problemas.
He participado, y me parece que volveré a participar, de actividades y grupos de colectas y donaciones, he ido a varias convivencias, incluso hasta he colaborado en la plantación de árboles. Y lo hice estando en un grupo católico ¡¿Y qué?! Vieran lo hermoso que se siente. :) Ya me hicieron la invitación a colaborar, y ganas no me faltan... si no lo hago es más porque no tengo los medios suficientes para poder colaborar tan activamente :(

Saludos,

[ElDioni]

Hola Delphius,

la verdad es que no se si te refieres a otros hilos en los que ha participado Julián o ha lo que ha comentado en éste. El tema religioso se ha tratado ya en alguna ocasión y aunque no he participado en todos los debates si los suelo seguir porque es un tema del que me gusta leer opiniones varias, los comentarios (que yo recuerde) que hace Julián en esos hilos son similares a los que está haciendo en este hilo.
No salgo en defensa de Julián sino que me siento identificado con su postura y me haces sentir mala persona porque comparto practicamente todo lo que comenta Julián con respecto a las religiones, pero al igual que él no creo que odie a nadie en particular por ser de una religión u otra, tengo familiares que son testigos, amigos católicos, amigos ateos como yo, y no hay ningún problema, a veces sale el tema, se debate un poco, cada uno expone sus razones y ya está. No puedo ver ese ataque que tanto afirmas que existe sino una opinión bastante directa, sin adornos ni tabues.

Saludos.

[roman]

Ya, personas así, afortunadamente, son más frecuentes de lo que parece y no necesariamente estan ligados a una iglesia o religión.

Yo lo digo por esto que escribió Delphius:

... porque van a misa ...
--- y han sabido encontrar en la religión un lugar que los ha llevado a sentirse completamente realizados.

que en este caso la religión si que es el móvil de estas personas.

De todos modos, si hubiéramos más que actuáramos así, independientemente de iglesias o religiones todo iría mejor.
Ya no sólo por esa ayuda concreta, sino por la conciencia de solidaridad que eso crearía. Como una bola de nieve.:)

Un saludo.

Lo que estás diciendo da en el punto exacto, si hubiéramos más que actuáramos así, independientemente de iglesias o religiones todo iría mejor

Cada cual escoge la razón o motivo para hacer el bien. Delphius dice que hay gente que se ha sentido completamente realizada en la religión, pero igualmente podría haberse sentido así yendo con un psicoterapeuta, y no lo digo en ningún sentido peyorativo. Es simplemente que hay o habemos personas que por razones muy variadas de pronto podemos encontrarnos en un bache anímico, espiritual o como se le quiera llamar. Algunos lo resuelven yendo a orar y otros con el terapeuta.

En lo personal yo iría con el terapeuta pues pienso que el alivio que da la religión nubla la vista hacia muchas otras cosas. El terapeuta te abre los ojos para que tú mismo descubras y explres tu entorno mientras que la religión te da la paz refugiándote en la Fé, que, por su naturaleza misma, sigue siendo ciega.

Es interesante contrastar los ejemplos que ponen Delphius y Casimiro. Básicamente el efecto es el mismo pero en el segundo la religión no interviene para nada.

Y, a fin de cuentas, en el primero (el ejemplo de Delphius) tampoco. A la pregunta de Casimiro de qué hacen cuando llega alguien de otra religión, Delphius contesta esto:

Pues de hecho las aceptan. Cuando se trata de hacer la actividad de donación, abren las puertas a cualquier interesado; comparten su religión católica dentro de la iglesia y de vez en cuando comparten sus experiencias en su camino a la recuperación pero no con la intención de ese fanatismo conversor de masas y lavador de mentes que tanto se empeña Julían de vender. Algunos de sus miembros conviven y/o están casados, tienen amigos, y/o fueron de otras religiones.

Con lo que prueba el mismo que en su ejemplo nada tiene que ver la religión sino el simple hecho de ser buenas personas que se reúnen a hacer alguna caridad.

// Saludos

[roman]

Más bien que Julían se siente molesto ante cualquiera con un poco más de tacto y en contacto con su fe lo manifiesta y no puede evitar tener que salir a atacarlo en modo más que despectivo. Es su deporte favorito.


Yo no he observado esa actitud. Más bien, y te lo digo sin ánimo de ofender, creo que es alrevés. No sólo en estos temas, sino también en temas propios de programación, en más de una ocasión he(mos) notado que reaccionas airadamente cuando alguien (y no sólo Julián) dice algo contrario a tú opinión. No es raro que tomes opiniones encontradas como si fueran un ataque personal.

Espero que no te lo tomes a mal; considero que eres un forista que ha aportado mucho y tiene mucho que dar. Es sólo que a veces te gana la susceptibilidad.

// Saludos

[Pedro-Juan]

Yo he recibido una formación religiosa por casi practicamente toda mi vida. Fuí a establecimientos católicos desde los 7 años, y cuando era bebé era cuidado por monjas mientras mi madre daba clases en la escuela pública por la tarde. Y aún así no he salido ser un "fanático religioso". Yo tengo mis diferencias con la forma de su enseñanza y alguna de sus creencias pero aún así y a pesar de sentirme alejado de la religión (ni mejor me hagan acordar de la última vez que pise una Iglesia) sigo creyendo en ella, y acepto la diversidad religiosa sin problemas.
He participado, y me parece que volveré a participar, de actividades y grupos de colectas y donaciones, he ido a varias convivencias, incluso hasta he colaborado en la plantación de árboles. Y lo hice estando en un grupo católico ¡¿Y qué?! Vieran lo hermoso que se siente. :) Ya me hicieron la invitación a colaborar, y ganas no me faltan... si no lo hago es más porque no tengo los medios suficientes para poder colaborar tan activamente :(


Que te voy a contar, yo con 8 años ya era monaguillo en la iglesia de mí pueblo (aldea, podríamos decir).
Llevo encima, y lo llevaré siempre, todo lo bueno que me dejó aquella época y mi paralela educación católica (en aquellos años no había "dios" que lo evitara, hablo del franquismo y eso). Bueno, eso en las zonas rurales, tengo amigos en Barcelona que fueron a colegios privados laicos.

Y aunque en estos momentos estoy bastante alejado (porque lo creo conveniente) de la ortodoxia y el dogmatismo, estoy muy contento de que fuera así, me siento privilegiado de que me ensañeran aquellas cosas y valores.


Lo que estás diciendo da en el punto exacto, si hubiéramos más que actuáramos así, independientemente de iglesias o religiones todo iría mejor


Quiero decir independientemente de que se pertenezca a una iglesia o religión o no.


pero igualmente podría haberse sentido así yendo con un psicoterapeuta


roman, coloquialmente, como si estuviéramos en una taberna de verdad con unas birras: no te lo crees ni tú.:)

No puedes determinar la experiencia de alguien en ese sentido ni la realidad que percibe aunque tú no te la creas.

No puedes decirle a nadie lo que está experimentando por dentro aunque tú creas que sí puedes.

Un saludo.

[roman]

Desde luego que me la creo. Tú no te la crees porque para ti la religión ocupa un lugar importante y no puedes concebir que alguien no la necesite para resolver sus conflictos internos. No digo esto despectivamente sino simplemente desde la perspectiva de que cada cual da prioridades distintas a diversas cuestiones.

Y claro que yo no puedo determinar lo que pasa por la mente de nadie, ni jamás lo he dicho. Cada quien escoge el refugio que busque; puede ser la religión, puede ser la psicoterapia o pueden ser las drogas. Lo que yo digo es que, en mi opinión, lo que algunos pueden encontrar en la religión, en cuanto a confort espiritual se refiere, igualmente lo podrían encontrar -y, nuevamente en mi opinión- por otros medios más constructivos que la simple fé en lo intangible

// Saludos

[Delphius]

Roman, a diferencia tuya yo considero que hay cosas en los que hasta los psicólogos y psiquiatras no tratan. Y no porque no quieran sino porque hacen a un plano en el que se le debe permitir la entrada a otros elementos y enfoques que desde un aspecto espiritual se puede llevar. Porque son cosas que en realidad se pueden complementar y trabajar desde ambos lados y el resultado será, y lo es, mayor del que si uno lo analizara desde una sola perspectiva.
Y lo digo porque lo se de primera mano: Yo voy a terapia; es muy buena y puede ayudar a encontrar respuestas. Y desde el aspecto religioso también uno puede darse sus momentos para encontrarse.

Cuando voy a las cosas respecto a Julían es más por sus formas en como la manifiesta, y a su manera no permite espacio a los demás quienes tranquilamente damos lugar a una sana convivencia dentro de nosotros mismos a tanto lo que aporte la ciencia como la religión. Julían por su parte directamente anula a la religión y no es la 1ra vez que ataca la fe de cualquiera sin medir algo más.
Yo puedo compartir algunos de los contenidos que pudiera decir Julían, no es que esté en su total contra. Vuelvo a decirlo, yo a pesar de ser haber estudiado en establecimientos católicos y haber recibido una formación religiosa estoy bastante alejado de la religión. Aún así tengo en mi un gran respeto a la religión, aunque no la profese, y la convivo con lo que me aporte la ciencia.

No creo que se deba descartar la religión, ni verla como un lastre. Es natural también en el ser humano, así como lo es el de buscar respuestas en base a sus experiencias y observaciones y experimentos (ba, el método científico para resumir), el de darse espacio para explorar un sentir que esté más allá de lo que el pueda medir. Y esa exploración, ese buscar que no esté apoyado en alguna ciencia, en mi más humilde ver, no hay nada de malo en de mantener.
Julián no respeta esas formas.

Yo admito que soy pesado y no tan fácil también, pero a diferencia de Julían no voy a por algo que hace a la integridad de una persona y cuestionar algo tan íntimo que hace y forma a la persona. En los debates en donde más haya podido verme saltado notarás que o es algo técnico (como por ejemplo el debate contra Chris) o cuestiones de apreciación de temas abstractos en donde no hay consenso en general (como en lo de Savants vs Superdotados, en el que participó Julian). Pero no me verás levantar la voz para ni rechazar la religión o la ciencia o para poner una sobre otra y menos si eso está más que unido a lo que hace al sentir de la persona.
Y no es que no acepte la opinión de los demás; es que me parece que no se logra ver que las cosas no son únicamente como se las suele ver desde el 1er instante y se dejan de lado muchas cosas. La realidad demuestra ser mucho más compleja.
Es propio de la naturaleza del ser humano formar modelos abstractos más simples con los que se envuelve y crea la realidad en base a éste porque le resulta más cómodo manejarse que lo que hay afuera.
Ya sea que este modelo sea una ciencia, la religión, la vida cotidiana, el trabajo, etc.

Cuando uno hace el modelo, hace su creencia. Y por tanto lo que vea en este es lo que se sienta. Y cuando alguien le muestra que su modelo es sólo de muchos, y más complejos, es cuando no le calzan...

Nos sucede a ti a mi, a Julián como a cualquiera.
El modelo de Julían sobre las religiones lo lleva incondicionalmente a rechazar de plano y tajante cualquier puesta de otro. El no tiene el porqué meterse en la integridad y el cuestionamiento de la fe de otras personas, yo no lo hice ni se lo voy a permitir.
Hago recordar el hilo en donde rgstuamigo se expresaba desde su experiencia y sin la intención de llevarlo a más y en donde Julián lo tiraba abajo.
Y así hay otros más...

El ejemplo que yo puse sobre el caso de Salta Teje y Abriga fue para demostrar que desde el aspecto religioso también se puede lograr avanzar si se le da el debido espacio. Que desde luego también se puede hacerlo sin tener alguna relación en lo religiosa, pero esto no tiene porqué eliminar cualquier buen intento de rescatar algo que en realidad va por algo bueno.

Tanto la ciencia como la religión tiene sus atrocidades, pero parece que para ciertas personas les es más fácil ver una atrocidad y un hecho lamentable que se hizo en el pasado por una concepción religiosa de ese entonces (y que se busca corregir, y del que la gente en general se siente totalmente apenada) y castigar y justificar con ello el presente y el futuro que recordar y minimizar las atrocidades que ha provocado el hombre en nombre de su llamada ciencia.

Saludos,

[roman]

El no tiene el porqué meterse en la integridad y el cuestionamiento de la fe de otras personas, yo no lo hice ni se lo voy a permitir.

Es que te equivocas rotundamente. Uno puede criticar todo lo que quiera determinadas ideas o creencias. No permitir eso es atentar contra la libertad de expresión y de pensamiento. Pero, lee atentamente, no es lo mismo criticar ideas o creencias que criticar a las personas que tienen tales ideas o creencias.

Y, justamente, con esto que dices reafirmas lo que te comentaba. Cuando alguien hace una crítica a lo que dices, tú sueles tomarlo como una crítica a tú persona, y es por ello que te enciendes.

Hay una frase que no por trillada es menos válida: "odio lo que piensas pero defenderé hasta la muerte tu derecho a decirlo". Con lo cual se enfatiza la diferencia entre las personas y las ideas que profesan.

// Saludos

[Julián]

Hola Delphius,

la verdad es que no se si te refieres a otros hilos en los que ha participado Julián o ha lo que ha comentado en éste. El tema religioso se ha tratado ya en alguna ocasión y aunque no he participado en todos los debates si los suelo seguir porque es un tema del que me gusta leer opiniones varias, los comentarios (que yo recuerde) que hace Julián en esos hilos son similares a los que está haciendo en este hilo.
No salgo en defensa de Julián sino que me siento identificado con su postura y me haces sentir mala persona porque comparto practicamente todo lo que comenta Julián con respecto a las religiones, pero al igual que él no creo que odie a nadie en particular por ser de una religión u otra, tengo familiares que son testigos, amigos católicos, amigos ateos como yo, y no hay ningún problema, a veces sale el tema, se debate un poco, cada uno expone sus razones y ya está. No puedo ver ese ataque que tanto afirmas que existe sino una opinión bastante directa, sin adornos ni tabues.


Yo no he observado esa actitud. Más bien, y te lo digo sin ánimo de ofender, creo que es alrevés. No sólo en estos temas, sino también en temas propios de programación, en más de una ocasión he(mos) notado que reaccionas airadamente cuando alguien (y no sólo Julián) dice algo contrario a tú opinión. No es raro que tomes opiniones encontradas como si fueran un ataque personal.

Espero que no te lo tomes a mal; considero que eres un forista que ha aportado mucho y tiene mucho que dar. Es sólo que a veces te gana la susceptibilidad.

Totalemnte de acuerdo con lo que decís. Pero es que ademas, tanto Delphius como Pedro Juan siguen diciendo lo mismo y una otra vez sin ser capaces de dar ni un sólo ejemplo de lo que dicen. En lugar de rebatir argumentos se ponen a hablar sobre mi y se permiten el lujo de psicoanalizarme, de diagnosticarme, como creo que demuestran estas 4 citas:

A lo que voy con mi ejemplo es que se que Julían se detendrá y hará incapié en hacerlos quedar como estúpidos. Ya lo hizo antes, y lo hará toda vez que se intente mostrar que no todo católico es un cabeza hueca incapaz de ver más allá de su religión.

No se trata de algo que haya en los mensajes, se trata de la actitud,
A ver, si no está en los mensajes ¿En dónde leches está?

el hecho de debatir no implica que me sienta dolido, parece que a ti te molesta cuando las manifestamos.

O por lo menos reaccionas de una manera que invita a pensar eso.
Sigo esperando que señlas en DÓNDE están esas reacciones.



No puedes determinar la experiencia de alguien en ese sentido ni la realidad que percibe aunque tú no te la creas.
No puedes decirle a nadie lo que está experimentando por dentro aunque tú creas que sí puedes.


Y si no puedes ¿como eres capaz de analizarme a mi?

¿No podeís defender vuestras creencias de otra forma que no sea diciendo lo pensais que me pasa o me deja de pasar?

Yo hablo de religión o de política o lo que sea, pero JAMÁS he hablado de vosotros, y JAMÁS me he atrevido a decir si lo que os pasa es tal o cual cosa. No se como os atreveis a escribir cosas como "lo que le pasa a XXX es que.... ",

Como bien dice roman, os tomais mis ataques a la religión como ataques a vosotros. Y parece que por mucho que me empeñe en intentar demostrar que hago mñia la frase de Voltaire no sirve de nada. Aunque a lo mejor es que andais buscando la provocación para que diga tres o cuatro disparates y así daros la razón.



Saludos.

[Pedro-Juan]

Si he dado mi opinión sobre personas, sobre todo Julián, es porque ataca a la religión, con todo el derecho, muy acaloradamente. Y eso da pie a hacer referencias personales en las respuestas, referencias que creo no calificarás de ofensivas. Y si las hago es porque vería normal que me las hicieran. Si he hecho algún comentario o palabra que consideráis ofensivo, es porque no vería ofensivo que me lo hiciesen a mí.

Cuando he utilizado alguna palabra como fanático, he matizado que lo parece o da la impresión, nunca como acusación.

roman: "pero igualmente podría haberse sentido así yendo con un psicoterapeuta", ¿puedo comentar que no te lo crees ni tú, en el sentido amistoso?

Juián: "No, eso no es así en absoluto. Si tal disparate fuese cierto odiaría a la mayor parte de mi propia familia, incluso a mis padres, y a muchos de mis amigos, algunos de los cuales son bastante fanáticos, por cierto. Yo puedo pensar que alguien esté equivocado, profundamente equivocado, y no solo no odiarlo, si no que puede que sea mi mejor amigo. Y de hecho, es así en realidad, y solemos mantener interesantes disputas sobre el tema." ¿Puedo comentar que a lo mejor las ves como víctimas de lo que a ti te parece tan terrible?

Si no puedo, pido disculpas y lo tendré en cuenta para el próximo debate.

Sería muy extenso referirse a todos los comentarios y entrar en matices, que generarían más matices. Y tú más.

Creo que la religión y la política son los temas que más han enfrentado a la humanidad, y nos hemos metido en uno de ellos, lo que me parece bueno.

Tengo que decir que yo para defender a la religión no he atacado a la ciencia.

Un saludo.

[Caral]

Hola
http://www.youtube.com/watch?v=5kjlf6oRI_A&feature=related
y
http://www.youtube.com/watch?v=Y_fz5f4PN_U&feature=related
Saludos

[Pedro-Juan]

Hola
http://www.youtube.com/watch?v=5kjlf6oRI_A&feature=related
y
http://www.youtube.com/watch?v=Y_fz5f4PN_U&feature=related
Saludos


Hola.

Estos dos videos dan una buena idea del porqué me alejo de la ortodoxia y del dogmatismo todo lo más deprisa que puedo.

Gracias Caral por ponerlos.

Un saludo.

[Pedro-Juan]

Releyendo el hilo me he encontrado esto:


También han dicho toda la vida que comer zanahorias agudiza la vista, y yo desde pequeño me hartaba de comer zanahorias y aquí estoy, más cegato que rompetechos


En estos enlaces se explica el mito, hay muchos más sitios, son los primeros que he encontrado.
enlace1, enlace2 y enlace3
Por desgracia usamos lo que tenemos, no hay un botón mágico que nos haga usar un 90% extra, ojalá



Perdona, es que ayer era muy tarde y no sabía cómo de grandes eran los links.

Bueno, están bien, la revista Muy interesante la he leído mucho, aunque hace tiempo.
Parece que el cerebro puede funcionar al 100%, pero edgwin ha puesto un ejemplo muy bueno, el del fórmula1, que concluye que se puede funcionar al 100% sin desarrollar toda la capacidad. Yo digo algo más arriba sobre lo mismo, la expresión estaba mal planteada, sería así:

Yo creo que existen la 4ª, 5ª, 6ª y más. Porque cosas que la razón no entiende me lo dicen así. Pero, ¡si sólo utilizamos un 10% de nuestra capacidad mental, se estima que sólo conocemos un 10% del universo (extraño paralelismo) y del mundo subatómico estamos en pañales! ¿Cómo no creer que tiene que haber algo más? A mí me resulta imposible ignorarlo.

Jajaja. ¿Te comías las zanahorias o las perseguías? :D

Un saludo.


He perseguido algunas zanahorias en mi vida.

En la fábula, el que persigue las zanahorias en un burro o asno.

Cuando lo escribí tenía en mente las zanahorias que yo he perseguido, pero ahora, al releerlo, me doy cuenta de QUIEN las perseguía en la fábula, y lo que pretendía ser un comentario gracioso, puede que no lo sea tanto.

Casimiro, te pido disculpas si te ha molestado, y si no, también.:(

Un saludo.

Edito porque me he comido una parte.

[Lepe]

Esto es un foro de programación, no tiene cabida un tema de religión o creencias. Señores, si quieren hablar de teorías/teología, háganlo en un foro apropiado. Este no es el lugar.

Esta es mi opinión personal y no ha de ser mejor que la vuestra, pero por favor, respeten mi opinión como yo respeto la vuestra y vuestras creencias.

Ya sé que estamos en la Taberna y es lugar para distensiones, por favor no hagamos lo contrario.

Por cierto, siempre me ha gustado una cita en la firma de Julián, y otra que he leído por ahí (que nadie se tome por ofendido, no es mi intención, es sólo que creo son dos grandes verdades):

- La única iglesia que ilumina es la que arde

- El fanatismo es la religión de los estúpidos.

Saludos

[Casimiro Notevi]

Casimiro, te pido disculpas si te ha molestado, y si no, también.:(
Un saludo.

No me he molestado en nada :)

[Julián]

Si he dado mi opinión sobre personas, sobre todo Julián, es porque ataca a la religión, con todo el derecho, muy acaloradamente. Y eso da pie a hacer referencias personales en las respuestas, referencias que creo no calificarás de ofensivas. Y si las hago es porque vería normal que me las hicieran. Si he hecho algún comentario o palabra que consideráis ofensivo, es porque no vería ofensivo que me lo hiciesen a mí.

Cuando he utilizado alguna palabra como fanático, he matizado que lo parece o da la impresión, nunca como acusación.

roman: "pero igualmente podría haberse sentido así yendo con un psicoterapeuta", ¿puedo comentar que no te lo crees ni tú, en el sentido amistoso?

Juián: "No, eso no es así en absoluto. Si tal disparate fuese cierto odiaría a la mayor parte de mi propia familia, incluso a mis padres, y a muchos de mis amigos, algunos de los cuales son bastante fanáticos, por cierto. Yo puedo pensar que alguien esté equivocado, profundamente equivocado, y no solo no odiarlo, si no que puede que sea mi mejor amigo. Y de hecho, es así en realidad, y solemos mantener interesantes disputas sobre el tema." ¿Puedo comentar que a lo mejor las ves como víctimas de lo que a ti te parece tan terrible?

Si no puedo, pido disculpas y lo tendré en cuenta para el próximo debate.

Sería muy extenso referirse a todos los comentarios y entrar en matices, que generarían más matices. Y tú más.

Creo que la religión y la política son los temas que más han enfrentado a la humanidad, y nos hemos metido en uno de ellos, lo que me parece bueno.

Tengo que decir que yo para defender a la religión no he atacado a la ciencia.


No me ofendo en absoluto. Y no me he explicado nada bien: no quería decir que no podais decir cualquier cosa. Lo que quería decir es que en lugar de aportar o rebatir argumentos sobre el tema del que se trata parece que lo único que se os ocurre es analizarme a mi. Como si yo tuviera la culpa de que vuestras creencias, como cualquier otra superstición, no resistan el mas mínimo enfoque serio.

Por otro lado ayer estuve mirando el hilo ese de rgstuamigo que hace referencia Delphius y me dí cuenta de que en dicho hilo escribí las mismas cosas que en este, y creo que lo mismo en algún otro hilo, y en todos paso lo mismo que supongo pasará en este: que no sois capaces de responder a una simple pregunta y ahí muere el hilo.


Un saludo.

[Julián]

Juián: "No, eso no es así en absoluto. Si tal disparate fuese cierto odiaría a la mayor parte de mi propia familia, incluso a mis padres, y a muchos de mis amigos, algunos de los cuales son bastante fanáticos, por cierto. Yo puedo pensar que alguien esté equivocado, profundamente equivocado, y no solo no odiarlo, si no que puede que sea mi mejor amigo. Y de hecho, es así en realidad, y solemos mantener interesantes disputas sobre el tema." ¿Puedo comentar que a lo mejor las ves como víctimas de lo que a ti te parece tan terrible?

Por cierto, que en realidad mi familia no es casi nada, o nada religiosa, y amigos trastornaos por la fé sólo tengo uno o dos, lo que pasa es que exageré la situación (espero no arder en el infierno por eso :D) sólo para resaltar el hecho de que no puedo odiar a nadie porque crea en tonterías. Lo mismo que no odio a nadie porque programe en Java o porque le guste el regetón ese o como se diga.

Ave María Purísima :D

[Julián]

Esto es un foro de programación, no tiene cabida un tema de religión o creencias. Señores, si quieren hablar de teorías/teología, háganlo en un foro apropiado. Este no es el lugar.

Esta es mi opinión personal y no ha de ser mejor que la vuestra, pero por favor, respeten mi opinión como yo respeto la vuestra y vuestras creencias.

Ya sé que estamos en la Taberna y es lugar para distensiones, por favor no hagamos lo contrario.




Mientras no violemos la ley para que nos nos puedan cerrar el foro ¿que tiene de malo hablar sobre lo que queramos?
Quien no se sienta cómodo con la libertad de expresión en su sentido mas amplio tiene muchos foros por internet en donde tienen prohibido hablar de futbol, religión o política.


Por cierto, siempre me ha gustado una cita en la firma de Julián, y otra que he leído por ahí (que nadie se tome por ofendido, no es mi intención, es sólo que creo son dos grandes verdades):

- La única iglesia que ilumina es la que arde

- El fanatismo es la religión de los estúpidos.

Ahí, ahí, dando ejemplo, :D :D :D

[Pedro-Juan]

La única iglesia que ilumina es la que arde. :p

El fanatismo es la religión de los estúpidos. :)

La única iglesia que ilumina es la que arde el fanatismo es la religión de los estúpidos. :confused::confused::confused: :eek:

[Pedro-Juan]

Por cierto, que en realidad mi familia no es casi nada, o nada religiosa, y amigos trastornaos por la fé sólo tengo uno o dos, lo que pasa es que exageré la situación (espero no arder en el infierno por eso :D) sólo para resaltar el hecho de que no puedo odiar a nadie porque crea en tonterías. Lo mismo que no odio a nadie porque programe en Java o porque le guste el regetón ese o como se diga.


Entonces estaba basándome en supuestos falsos.:rolleyes:

Un saludo.

[Pedro-Juan]

No me he molestado en nada :)


Lo suponía.:)

[Casimiro Notevi]

Hoy he leído algo muy interesante en el blog de Javier Smaldone (http://blog.smaldone.com.ar/2012/04/15/buenas-y-malas-razones-para-creer/#comment-56784), que copio y pego:

Carta del reconocido etólogo y teórico evolutivo Richard Dawkins (http://es.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins) enviada a su hija de diez años, e incluida en su libro “El Capellán del Diablo (http://es.wikipedia.org/wiki/El_capell%C3%A1n_del_diablo)“. En la misma, le explica en un lenguaje claro y sencillo las razones por las cuales las personas creemos en las cosas que creemos, a la vez que la alerta sobre tres malas razones para creer en algo.


Querida Juliet: Ahora que has cumplido 10 años, quiero escribirte sobre algo que para mi es muy importante. ¿Alguna vez te has preguntado cómo sabemos las cosas que sabemos? ¿Cómo sabemos, por ejemplo, que las estrellas que parecen pequeños alfilerazos en el cielo, son en realidad gigantescas bolas de fuego como el Sol, pero que están muy lejos? ¿Y cómo sabemos que la Tierra es una bola más pequeña, que gira alrededor de una de esas estrellas, el Sol?
La respuesta a esas preguntas es “evidencia“. A veces, “evidencia” significa literalmente ver (u oír, palpar, oler…) que una cosa es cierta. Los astronautas se han alejado de la Tierra lo suficiente como para ver con sus propios ojos que es redonda. Otras veces, nuestros ojos necesitan ayuda. El “lucero del alba” parece un brillante centelleo en el cielo, pero con un telescopio podemos ver que se trata de una hermosa esfera: el planeta que llamamos Venus. Lo que aprendemos viéndolo directamente (u oyéndolo, palpándolo, etc.) se llama “observación“.
Muchas veces, la evidencia no sólo es pura observación, pero siempre se basa en la observación. Cuando se ha cometido un asesinato, generalmente nadie lo ha observado (excepto el asesino y la persona asesinada). Pero los investigadores pueden reunir otras muchas observaciones, que en conjunto señalen a un sospechoso concreto. Si las huellas dactilares de una persona coinciden con las encontradas en el puñal, eso demuestra que dicha persona lo tocó. No demuestra que cometiera el asesinato, pero además puede ayudar a demostrarlo si existen otras muchas evidencias que apunten a la misma persona. A veces, un detective se pone a pensar en un montón de observaciones y de repente se da cuenta de que todas encajan en su sitio y cobran sentido si suponemos que fue Fulano el que cometió el asesinato.
Los científicos —especialistas en descubrir lo que es cierto en el mundo y el universo— trabajan muchas veces como detectives. Hacen una suposición (ellos la llaman hipótesis) de lo que podría ser cierto. Y a continuación se dicen: si esto fuera verdaderamente así, deberíamos observar tal y cual cosa. A esto se llama predicción. Por ejemplo si el mundo fuera verdaderamente redondo, podríamos predecir que un viajero que avance siempre en la misma dirección acabará por llegar a mismo punto del que partió. Cuando el médico dice que tienes sarampión, no es que te haya mirado y haya visto el sarampión. Su primera mirada le proporciona una hipótesis: podrías tener sarampión. Entonces, va y se dice: “Si de verdad tiene el sarampión, debería ver…” y empieza a repasar toda su lista de predicciones, comprobándolas con los ojos (¿tienes manchas?), con las manos (¿tienes caliente la frente?) y con los oídos (¿te suena el pecho como suena cuando se tiene el sarampión?). Sólo entonces se decide a declarar: “Diagnostico que la niña tiene sarampión“. A veces, los médicos necesitan realizar otras pruebas, como análisis de sangre o rayos X, para complementar las observaciones hechas con sus ojos, manos y oídos.
La manera en que los científicos utilizan la evidencia para aprender cosas del mundo es tan ingeniosa y complicada que no te la puedo explicar en una carta tan breve. Pero dejemos por ahora la evidencia, que es una buena razón para creer algo, porque quiero advertirte sobre tres malas razones para creer cualquier cosa: se llaman “tradición“, “autoridad” y “revelación“.
Empecemos por la tradición. Hace unos meses estuve en televisión, charlando con unos 50 niños. Estos niños invitados habían sido educados en diferentes religiones: había cristianos, judíos, musulmanes, hindúes, sijs… El presentador iba con el micrófono de niño en niño, preguntándoles lo que creían. Lo que los niños decían demuestra exactamente lo que yo entiendo por “tradición“. Sus creencias no tenían nada que ver con la evidencia. Se limitaban a repetir las creencias de sus padres y de sus abuelos, que tampoco estaban basadas en ninguna evidencia. Decían cosas como “los hindúes creemos tal y cual cosa“, “los musulmanes creemos esto y lo otro“, “los cristianos creemos otra cosa diferente“.
Como es lógico, dado que cada uno creía cosas diferentes, era imposible que todos tuvieran razón. Por lo visto, al hombre del micrófono esto le parecía muy bien, y ni siquiera los animó a discutir sus diferencias. Pero no es esto lo que me interesa por ahora. Lo que quiero es preguntar de dónde habían salido sus creencias. Habían salido de la tradición. La tradición es la trasmisión de creencias de los abuelos a los padres, de los padres a los hijos, y así sucesivamente. O mediante libros que se siguen leyendo durante siglos. Muchas veces, las creencias tradicionales se originan casi de la nada: es posible que alguien las inventara en algún momento, como tuvo que ocurrir con las ideas de Thor y Zeus; pero cuando se han transmitido durante unos cuantos siglos, el hecho mismo de que sean muy antiguas las convierte en especiales. La gente cree ciertas cosas sólo porque mucha gente ha creído lo mismo durante siglos. Eso es la tradición.
El problema con la tradición es que, por muy antigua que sea una historia, es igual de cierta o de falsa que cuando se inventó la idea original. Si te inventas una historia que no es verdad, no se hará más verdadera porque se trasmita durante siglos, por muchos siglos que sean.
En Inglaterra, gran parte de la población ha sido bautizada en la Iglesia Anglicana, que no es más que una de las muchas ramas de la religión cristiana. Existen otras ramas, como la ortodoxa rusa, la católica romana y la metodista. Cada una cree cosas diferentes. La religión judía y la musulmana son un poco más diferentes, y también existen varias clases distintas de judíos y de musulmanes. La gente que cree una cosa está dispuesta a hacer la guerra contra los que creen cosas ligeramente distintas, de manera que se podrá pensar que tienen muy buenas razones —evidencias— para creer lo que creen. Pero lo cierto es que sus diferentes creencias se deben únicamente a diferentes tradiciones.
Vamos a hablar de una tradición concreta. Los católicos creen que María, la madre de Jesús, era tan especial que no murió, sino que fue elevada al cielo con su cuerpo físico. Otras tradiciones cristianas discrepan, diciendo que María murió como cualquier otra persona. Estas otras religiones no hablan mucho de María, ni la llaman “Reina del cielo”, como hacen los católicos. La tradición que afirma que el cuerpo de María fue elevado al cielo no es muy antigua. La Biblia no dice nada de cómo o cuándo murió; de hecho, a la pobre mujer apenas se la menciona en la Biblia. Lo de que su cuerpo fue elevado a los cielos no se inventó hasta unos seis siglos después de Cristo. Al principio, no era más que un cuento inventado, como Blancanieves o cualquier otro. Pero con el paso de los siglos se fue convirtiendo en una tradición y la gente empezó a tomársela en serio, sólo porque la historia se había ido transmitiendo a lo largo de muchas generaciones. Cuanto más antigua es una tradición, más en serio se la toma la gente. Y por fin, en tiempos muy recientes, se declaró que era una creencia oficial de la Iglesia Católica: esto ocurrió en 1950, cuando yo tenía la edad que tienes tú ahora. Pero la historia no era más verídica en 1950 que cuando se inventó por primera vez, seiscientos años después de la muerte de María.
Al final de esta carta volveré a hablar de la tradición, para considerarla de una manera diferente. Pero antes tengo que hablarte de la otras dos malas razones para creer una cosa: la autoridad y la revelación.
La autoridad, como razón para creer algo, significa que hay que creer en ello porque alguien importante te dice que lo creas. En la Iglesia Católica, por ejemplo, la persona más importante es el Papa, y la gente cree que tiene que tener razón sólo porque es el Papa. En una de las ramas de la religión musulmana, las personas más importantes son unos ancianos barbudos llamados ayatolás. En nuestro país hay muchos musulmanes dispuestos a cometer asesinatos sólo porque los ayatolás de un país lejano les dicen que lo hagan.
Cuando te decía que en 1950 se dijo por fin a los católicos que tenían que creer en la asunción a los cielos del cuerpo de María, lo que quería decir es que en 1950 el Papa les dijo que tenían que creer en ello. Con eso bastaba. ¡El Papa decía que era verdad, por lo tanto tenía que ser verdad! Ahora bien, lo más probable es que —de todo lo que dijo el Papa a lo largo de su vida— algunas cosas fueron ciertas y otras no fueron ciertas. No existe ninguna razón válida para creer que todo lo que diga sólo porque es el Papa, del mismo modo que no tienes porque creer todo lo que te diga cualquier otra persona. El Papa actual ha ordenado a sus seguidores que no limiten el número de sus hijos. Si la gente sigue su autoridad tan ciegamente como a él le gustaría, el resultado sería terrible: hambre, enfermedades y guerras provocadas por la sobrepoblación.
Por supuesto, también en la ciencia ocurre a veces que no hemos visto personalmente la evidencia, y tenemos que aceptar la palabra de alguien. Por ejemplo, yo no he visto con mis propios ojos ninguna prueba de que la luz avance a una velocidad de 300.000 kilómetros por segundo, sin embargo, creo en los libros que me dicen la velocidad de la luz. Esto podría parecer “autoridad” pero en realidad es mucho mejor que la autoridad, porque la gente que escribió esos libros sí que había observado la evidencia, y cualquiera puede comprobar dicha evidencia siempre que lo desee. Esto resulta muy reconfortante. Pero ni siquiera los sacerdotes se atreven a decir que exista alguna evidencia de su historia acerca de la subida a los cielos del cuerpo de María.
La tercera mala razón para creer en las cosas se llama “revelación“. Si en 1950 le hubieras podido preguntar al Papa cómo sabía que el cuerpo de María había ascendido al cielo, lo más probable es que te hubiera respondido que “se le había revelado“. Lo que hizo fue encerrarse en su habitación y rezar pidiendo orientación. Había pensado y pensado, siempre solo, y cada vez se sentía más convencido. Cuando las personas religiosas tienen la sensación interior de que una cosa es cierta, aunque no exista ninguna evidencia de que sea así, llaman a esa sensación “revelación“. No sólo los Papas aseguran tener revelaciones. Las tienen montones de personas de todas las religiones, y es una de las principales razones por las que creen las cosas que creen. Pero ¿es una buena razón?
Supón que te digo que tu perro ha muerto. Te pondrías muy triste y probablemente me preguntarías: “¿Estás seguro? ¿Cómo lo sabes? ¿Cómo ha sucedido?” y supón que yo te respondo: “En realidad no sé que Pepe ha muerto. No tengo ninguna evidencia. Pero siento en mi interior la curiosa sensación de que ha muerto“. Te enfadarías conmigo por haberte asustado, porque sabes que una “sensación” interior no es razón suficiente para creer que un whippet ha muerto. Hacen falta pruebas. Todos tenemos sensaciones interiores de vez en cuando, y a veces resulta que son acertadas y otras veces no lo son. Está claro que dos personas distintas pueden tener sensaciones contrarias, de modo que ¿cómo vamos a decidir cuál de las dos acierta? La única manera de asegurarse que un perro está muerto es verlo muerto, oír que su corazón se ha parado, o que nos lo cuente alguien que haya visto u oído alguna evidencia real de que ha muerto.
A veces, la gente dice que hay que creer en las sensaciones internas, porque sino, nunca podrás confiar en cosas como “mi mujer me ama”. Pero éste es un mal argumento. Puedes encontrar abundantes pruebas de que alguien te ama. Si estás con alguien que te quiere, durante todo el día estarás viendo y oyendo pequeños fragmentos de evidencia, que se van sumando. No se trata de una pura sensación interior, como la que los sacerdotes llaman revelación. Hay datos exteriores que confirman la sensación interior: miradas en los ojos, entonaciones cariñosas en la voz, pequeños favores y amabilidades; todo eso es autentica evidencia.
A veces, una persona siente una fuerte sensación interior de que alguien la ama sin basarse en ninguna evidencia, y en estos casos lo más probable es que esté completamente equivocada. Existen personas con una firme convicción interior de que una famosa estrella de cine las ama, aunque en realidad la estrella ni siquiera las conoce. Esta clase de personas tienen la mente enferma. Las sensaciones interiores tienen que estar respaldadas por evidencias; sino, no podemos fiarnos de ellas.
Las intuiciones resultan muy útiles en la ciencia, pero sólo para darte ideas que luego hay que poner a prueba buscando evidencias. Un científico puede tener una “corazonada” acerca de una idea que, de momento, sólo “le parece” acertada. En sí misma, ésta no es una buena razón para creer nada; pero sí que puede razón suficiente para dedicar algún tiempo a realizar un experimento concreto o buscar pruebas de una manera concreta. Los científicos utilizan constantemente sus sensaciones interiores para sacar ideas; pero estas ideas no valen nada si no se apoyan con evidencias.
Te prometí que volveríamos a lo de la tradición, para considerarla de una manera distinta. Me gustaría intentar explicar por qué la tradición es importante para nosotros. Todos los animales están construidos (por el proceso que llamamos evolución) para sobrevivir en el lugar donde su especie vive habitualmente. Los leones están equipados para sobrevivir en las llanuras de África. Los cangrejos de río para sobrevivir en agua dulce, en tanto que los cangrejos de mar están construidos para sobrevivir en agua salada. También las personas somos animales, y estamos construidos para sobrevivir en un mundo lleno de… otras personas. La mayoría de nosotros no tienen que cazar su propia comida, como los leones y los cangrejos; se las compramos a otras personas, que a su vez se la compraron a otras. Nadamos en un “mar de gente”. Lo mismo que el pez necesita branquias para sobrevivir en el agua, la gente necesita cerebros para poder tratar con otra gente. El mar de está lleno de agua salada, pero el mar de gente está lleno de cosas difíciles de aprender. Como el idioma.
Tú hablas inglés, pero tu amiga Ann-Kathrin habla alemán. Cada una de ustedes habla el idioma que le permite hablar en su “mar de gente”. El idioma se transmite por tradición. No existe otra manera. En Inglaterra, tu perro Pepe es “a dog“. En Alemania, es “ein Hund“. Ninguna de estas palabras es más correcta o más verdadera que la otra. Las dos se transmiten de manera muy simple. Para poder nadar bien en su propio “mar de gente”, los niños tienen que aprender el idioma de su país y otras muchas cosas acerca de su pueblo; y esto significa que tienen que absorber, como si fuera papel secante, una enorme cantidad de información tradicional (recuerda que “información tradicional” significa, simplemente, cosas que se transmiten de abuelos a padres y de padres a hijos.) El cerebro del niño tiene que absorber toda esta información tradicional, y no se puede esperar que el niño seleccione la información buena y útil, como las palabras del idioma, descartando la información falsa o tonta, como creer en brujas, en diablos y en vírgenes inmortales.
Es una pena, pero no se puede evitar que las cosas sean así. Como los niños tienen que absorber tanta información tradicional, es probable que tiendan a creer todo lo que los adultos les dicen, sea cierto o falso, tengan razón o no. Muchas cosas que los adultos les dicen son ciertas y se basan en evidencias, o, por lo menos en el sentido común. Pero si les dicen algo que sea falso, estúpido o incluso maligno, ¿cómo pueden evitar que el niño se lo crea también? ¿Y qué harán esos niños cuando lleguen a adultos? Pues seguro que contárselo a los niños de la siguiente generación. Y así, en cuanto la gente ha empezado a creerse una cosa —aunque sea completamente falsa y nunca haya habido razones para creérsela—, se puede seguir creyendo para siempre.
¿Podría ser esto lo que ha ocurrido con las religiones? Creer en uno o varios dioses, en el cielo, en la inmortalidad de María, en que Jesús no tuvo un padre humano, en que las oraciones son atendidas, en que el vino se transforma en sangre…, ninguna de estas creencias está respaldada por pruebas auténticas. Sin embargo, millones de personas las creen, posiblemente porque se les dijo que las creyeran cuando todavía eran suficientemente pequeñas como para creerse cualquier cosa.
Otros millones de personas creen en cosas diferentes, porque se les dijo que creyesen en ellas cuando eran niños. A los niños musulmanes se les dice cosas diferentes de las que se les dicen a los niños cristianos, y ambos grupos crecen absolutamente convencidos de que ellos tienen razón y los otros se equivocan. Incluso entre los cristianos, los católicos creen cosas diferentes de las que creen los anglicanos, los episcopalianos, los shakers, los cuáqueros, los mormones o los holly rollers, y todos están absolutamente convencidos de que ellos tienen razón y los otros están equivocados. Creen cosas diferentes exactamente por las mismas razones por las que tú hablas inglés y tu amiga Ann-Kathrin habla alemán. Cada una de los dos idiomas es el idioma correcto en su país. Pero de las religiones no se puede decir que cada una de ellas sea la correcta en su propio país, porque cada religión afirma cosas diferentes y contradice a las demás. María no puede estar viva en la Irlanda del Sur católica y muerta en la Irlanda del Norte protestante.
¿Qué se puede hacer con todo esto? A ti no te va a resultar fácil hacer nada, porque sólo tienes 10 años. Pero podrías probar una cosa: la próxima vez que alguien te diga algo que parezca importante piensa para tus adentros: “¿Es ésta una de esas cosas que la gente suele creer basándose en evidencias? ¿O es una de esas cosas que la gente cree por la tradición, autoridad o revelación?” Y la próxima vez que alguien te diga que una cosa es verdad, prueba a preguntarle “¿Qué pruebas existen de ello?” Y si no pueden darte una respuesta, espero que lo pienses muy bien antes de creer una sola palabra de lo que te digan.
Te quiere,
Papá.


Buenas y malas razones para creer (http://blog.smaldone.com.ar/2012/04/15/buenas-y-malas-razones-para-creer/#comment-56784)

[Pedro-Juan]

Hola Casimiro. Muy interesante la carta, pero pierde fuelle por dos detalles, una comparación y la ausencia (tal vez comprensible) de respuesta de la niña.
Los niños siempre preguntan y me parecería pertinente que el autor de la carta mencionara esas preguntas, si se produjeron. Tal vez no. De todos modos las hago yo por la niña, ya que a los 10 años yo ya me las había hecho, seguramente con otras palabras y con otro razonamiento.


porque quiero advertirte sobre tres malas razones para creer cualquier cosa: se llaman "tradición", "autoridad" y "revelación".


Personalmente creo que la mayoría de tradiciones deberían desaparecer. Sobre todo las que comportan maltrato a los animales.

Totalmente de acuerdo con respecto a las tres razones, un libro que aprecio mucho dice:

Para tradición: "he aquí que yo hago nuevas todas las cosas".
Para autoridad: "no llaméis a nadie padre".
Para revelación: "no juzguéis según las apariencias, sino juzgar con juicio justo".



Existen personas con una firme convicción interior de que una famosa estrella de cine las ama, aunque en realidad la estrella ni siquiera las conoce. Esta clase de personas tienen la mente enferma. Las sensaciones interiores tienen que estar respaldadas por evidencias; sino, no podemos fiarnos de ellas.


Me parece burdo, y la comparación insultante. Hasta aquí la carta me gustaba, ahora me ha decepcionado. Es como si este señor perdiera "autoridad".

Dice cosas muy ciertas, aunque la comparación citada ha manchado toda la carta. Como una caca de paloma en un vestido de novia. Casimiro, este señor será muy erudito en lo suyo, pero con esa comparación y las palabras "mente enferma" ha perdido respeto, porque, ¿qué clase de persona incluiría esa comparación y esas palabras en el contexto de su carta? Como poco, implica cierto resentimiento.

No sabemos (no lo dice) si la niña contestó a la carta. Ya sabemos cómo son los niños, a veces hacen preguntas comprometedoras. (Pongo un chiste en "humor", no para argumentar, es que me he acordado ahora)

No sabemos qué hubiera contestado este padre a preguntas como estas:

¿Porqué me muevo, salto, pienso, siento, río, lloro… sin pilas y sin estar enchufada a ningún sitio? ¿De dónde viene la energía para poder hacer todo eso? ¿Qué es lo que me da la vida y la conciencia, papá?

¿De dónde viene la inteligencia para poder hacer y comprender las observaciones que has dicho tú, papá?

¿Papá, sólo tengo que pensar y sentir con los ojos?

Insisto, me ha parecido interesante y estoy de acuerdo en casi todo, pero detecto una predisposición clara en contra de las inquietudes internas, tal vez la niña haya sido educada para no tenerlas, porque como las tenga... "es que yo creo en algo, papá, me viene de dentro".

Pongo esto mismo en el blog.

Un saludo.

[egostar]

Interesante, carta.

¿Qué se puede hacer con todo esto? A ti no te va a resultar fácil hacer nada, porque sólo tienes 10 años. Pero podrías probar una cosa: la próxima vez que alguien te diga algo que parezca importante piensa para tus adentros: “¿Es ésta una de esas cosas que la gente suele creer basándose en evidencias? ¿O es una de esas cosas que la gente cree por la tradición, autoridad o revelación?” Y la próxima vez que alguien te diga que una cosa es verdad, prueba a preguntarle “¿Qué pruebas existen de ello?” Y si no pueden darte una respuesta, espero que lo pienses muy bien antes de creer una sola palabra de lo que te digan.

Me pregunto si una niña de 10 años podría hacer esa pregunta, y, en caso que pudiera, ¿tendría la capacidad de poder identificar como válida cualquier respuesta?

Los astronautas se han alejado de la Tierra lo suficiente como para ver con sus propios ojos que es redonda.

Me pregunto cuantos habrán muerto "creyendo" que la tierra era redonda, sin realmente saber a "ciencia cierta" que lo es. :rolleyes: será que hay cosas que por ahora sólo nos queda "creer" y algún día se podrán comprobar pero ya no estaremos para saber la verdad ¿?

Digo, no se, y usted, ¿que opina? :)

saludos

[newtron]

Me pregunto si una niña de 10 años podría hacer esa pregunta, y, en caso que pudiera, ¿tendría la capacidad de poder identificar como válida cualquier respuesta?


Precisamente iba yo a postear este comentario, creo que es un texto demasiado profundo para una niña de 10 años. Es más, yo diría que hasta para mucha gente que conozco con bastante más edad. :D

[ElDioni]

Me pregunto cuantos habrán muerto "creyendo" que la tierra era redonda, sin realmente saber a "ciencia cierta" que lo es. :rolleyes: será que hay cosas que por ahora sólo nos queda "creer" y algún día se podrán comprobar pero ya no estaremos para saber la verdad ¿?


saludos

Hola, como bien dices hay gente que creía que la Tierra era redonda, pero esa gente pensaba de esa forma, no porque una mañana se levantaran inspirados y dijeran: -a que la Tierra es redonda y no plana. Sino, como explica la carta, porque harían observaciones que les conduciría a pensar en eso, como por ejemplo cuando veían los barcos alejarse del puerto e iban desapareciendo poco a poco.

Por cierto, si alguien piensa que una persona famosa lo quiere sin que lo conozca siquiera, para mi está mal de la cabeza, o no razona de forma correcta, no veo tan exagerado el comentario que se hace en la carta al respecto.

Saludos.

[Pedro-Juan]

Por cierto, si alguien piensa que una persona famosa lo quiere sin que lo conozca siquiera, para mi está mal de la cabeza, o no razona de forma correcta, no veo tan exagerado el comentario que se hace en la carta al respecto.


Evidentemente está mal de la chaveta, pero ¿qué tiene que ver eso con las personas de creencias religiosas?

El simple hacho de incluir esa comparación, y las palabras "mente enferma" en el contexto de la carta, es lo que hace dudar de la objetividad del autor.

Un saludo.

[newtron]

Evidentemente está mal de la chaveta, pero ¿qué tiene que ver eso con las personas de creencias religiosas?


¿Entonces la Mónica Bellucci no me quiere? :confused:

[Pedro-Juan]

¿Entonces la Mónica Bellucci no me quiere? :confused:


Tanto como a mi Julia Roberts.:).

[ElDioni]

Evidentemente está mal de la chaveta, pero ¿qué tiene que ver eso con las personas de creencias religiosas?

Creo que simplemente le ha puesto un ejemplo a la hija y que lo estás llevando, de nuevo, a lo personal sitiendo que la referencia a "mente enferma" es dirigida a todos los creyentes.


El simple hacho de incluir esa comparación, y las palabras "mente enferma" en el contexto de la carta, es lo que hace dudar de la objetividad del autor.

Un saludo.

Que yo sepa el autor le está dirigiendo una carta a su hija, no se porque tiene que guardar las formas para parecer objetivo, ¿alguien que defiende a la iglesia a toda costa es objetivo?.

Saludos.

P.D. Monica Belluci y Julia Roberts no os pueden querer porque están enamoradas de mi.

[Pedro-Juan]

Creo que simplemente le ha puesto un ejemplo a la hija y que lo estás llevando, de nuevo, a lo personal sitiendo que la referencia a "mente enferma" es dirigida a todos los creyentes.


¿Y a quien va dirigida si no? Veo que va dirigida a las personas que creen algo que no se puede ver con los ojos. Y es él el que menciona explícitamente a las religiones (iglesias), en una buena parte de la carta.
No lo llevo a lo personal, o por lo menos no lo creo, simplemente opino sobre algo que desentona en un contexto. Ya he dicho lo que opino del resto de la carta.
Y hay muchos ejemplos para una niña de 10 años sin implicar a "mentes enfermas".


Que yo sepa el autor le está dirigiendo una carta a su hija, no se porque tiene que guardar las formas para parecer objetivo


Si te fijas, ¿qué pretende realmente el autor? ¿educar a su hija? ¿o despreciar a un colectivo? Creo que el simple hecho de publicar la carta indica una doble intención. Educar a su hija si, pero de paso...



¿alguien que defiende a la iglesia a toda costa es objetivo?.


No.


P.D. Monica Belluci y Julia Roberts no os pueden querer porque están enamoradas de mi.


Si ya decía yo...

Un saludo.

[egostar]

Hola, como bien dices hay gente que creía que la Tierra era redonda, pero esa gente pensaba de esa forma, no porque una mañana se levantaran inspirados y dijeran: -a que la Tierra es redonda y no plana. Sino, como explica la carta, porque harían observaciones que les conduciría a pensar en eso, como por ejemplo cuando veían los barcos alejarse del puerto e iban desapareciendo poco a poco.

Claro, se basaban en la observación, pero no lo podían comprobar 100 por 100, ahora nosotros lo vemos tan normal que no podemos ni siquiera imaginar como era en aquellos tiempos donde la mayoría pensaban que los barcos desaparecian no porque la tierra fuese redonda sino que era plana y se terminaba precisamente donde "desaparecían".

Y lo más seguro es que alguien si se levantó una mañana y dijo "Siiiii, la tierra es redonda", el punto medular era como comprobarlo ;)

Por ejemplo, hoy me he levantado seguro de que los extraterrestres si existen porque he observado desde hace muchos años objetos voladores que no he identificado, ahora me toca comprobar que lo que digo es cierto :eek::confused::rolleyes:

Saludos

[Casimiro Notevi]

Por ejemplo, hoy me he levantado seguro de que los extraterrestres si existen porque he observado desde hace muchos años objetos voladores que no he identificado, ahora me toca comprobar que lo que digo es cierto :eek::confused::rolleyes:

Ese 'simple' asunto lo dejamos para otro debate :D, correrán ríos de tinta y páginas de foros :D

[roman]

Los griegos antiguos sabían que la Tierra era redonda no tanto por ver a los barcos perderse en el horizonte sino por la sombra de la Tierra reflejada en la Luna. Tal sombra circular también puede ser producida, claro está, por un disco y no sólo por una esfera. Pero sólo la esfera puede producir una sombra circular desde distintos ángulos, cosa que puede observarse y concluirse perfectamente desde la Tierra, sin tener que esperar a que los astronautas fueran al espacio.

Lo de comprobarlo al 100%, claro está que no se podía, pero la evidencia era suficiente y mucho más sólida que la que posteriormente inventó la religión. A fin de cuentas, ni siquiera Newton pudo probar al 100% su teoría de la gravitación, tan es así que Einstein la "desmintió". Pero realmente no podemos decir que Newton estuviera equivocado. Su teoría es una "aproximación" muy buena a la realidad, basada en evidencia e investigación. Muy posiblemente tampoco Einstein tiene la razón al 100%. y aún así, su teoría es sólida por las bases que tiene.

// Saludos

[egostar]

Ese 'simple' asunto lo dejamos para otro debate :D, correrán ríos de tinta y páginas de foros :D

jeje, bueno bueno, tampoco es para que me cortes la inspiración :D :D :D

un abrazo amigo casi. :)

[roman]

no podemos ni siquiera imaginar como era en aquellos tiempos donde la mayoría pensaban que los barcos desaparecian no porque la tierra fuese redonda sino que era plana y se terminaba precisamente donde "desaparecían".

Hombre, yo no creo que esta fuese la razón por la que la gente penaba que la Tierra era plana. La mayoría de esos barcos regresaban a puerto para contar sus aventuras, de manera que el común de la gente sabía que esos barcos no desaparecían en el fin del mundo.

// Saludos

[egostar]

Los griegos antiguos sabían que la Tierra era redonda no tanto por ver a los barcos perderse en el horizonte sino por la sombra de la Tierra reflejada en la Luna. Tal sombra circular también puede ser producida, claro está, por un disco y no sólo por una esfera. Pero sólo la esfera puede producir una sombra circular desde distintos ángulos, cosa que puede observarse y concluirse perfectamente desde la Tierra, sin tener que esperar a que los astronautas fueran al espacio.

Lo de comprobarlo al 100%, claro está que no se podía, pero la evidencia era suficiente y mucho más sólida que la que posteriormente inventó la religión. A fin de cuentas, ni siquiera Newton pudo probar al 100% su teoría de la gravitación, tan es así que Einstein la "desmintió". Pero realmente no podemos decir que Newton estuviera equivocado. Su teoría es una "aproximación" muy buena a la realidad, basada en evidencia e investigación. Muy posiblemente tampoco Einstein tiene la razón al 100%. y aún así, su teoría es sólida por las bases que tiene.

// Saludos

No, no, si no estoy dudando del método experimental, sólo estoy apuntando la negación de todo lo que no se puede comprobar per se. Por lo demás estoy totalmente de acuerdo en mandar a la hoguera a todos los abusivos que se aprovechan de la religión para cometer toda clase de ilicitos.

saludos

[Delphius]

Todo aquel que no pueda aceptar a alguien que se sienta bien consigo mismo,y con los demás, por tener una creencia o alguna inclinación religiosa tiene una mente cuadrada.
A su vez, todo aquel que sólo mira y escucha a una religión, sin considerar y tener los pies en la tierra para encontrar otras formas de desarrollarse intelectual y personalmente tiene una mente muy ilusionista.

Saludos,

[roman]

Todo aquel que no pueda aceptar a alguien que se sienta bien consigo mismo,y con los demás, por tener una creencia o alguna inclinación religiosa tiene una mente cuadrada.

Bueno, tienes razón en el sentido que hay que repetar a otras personas y su derecho a creer en lo que quieran. Pero no veo que ese sea el sentido de la carta. Como ya hemos mencionado anteriormente, no es lo mismo el respeto a una persona que el respeto a lo que dicha persona crea. A mi me parece que la religión no es buena. Punto. Y en ese tenor, espero inculcar a mi hijo lo que esta carta dice (no en todos sus términos, pues básicamente estoy de acuerdo en la crítica que hace Pedro-Juan).

Por otra parte, si bien entiendo que alguien pueda sentirse bien con la religión, para mi es importante reflexionar lo que propone Huxley en su "Mundo feliz" que bien puede aplicarse a la religión.

// Saludos

[Casimiro Notevi]

Todo aquel que no pueda aceptar a alguien que se sienta bien consigo mismo,y con los demás, por tener una creencia o alguna inclinación religiosa tiene una mente cuadrada.
A su vez, todo aquel que sólo mira y escucha a una religión, sin considerar y tener los pies en la tierra para encontrar otras formas de desarrollarse intelectual y personalmente tiene una mente muy ilusionista.
Saludos,

Por supuesto, como dices, si alguien se siente bien con las creencias de su religión, me parece estupendo, pero eso no quiere decir que sea cierto lo que dice esa religión.
Además que una persona se puede sentir bien consigo misma sin practicar ninguna religión, y también puede ser solidaria, ayudar a sus semejantes, etc. y puede ser de cualquier religión o de ninguna, eso es algo que no viene de la religión.

Es que creo que no es el fondo del asunto, me explico: religiones hay muchas, cientos o miles distintas, cada una piensa una cosa distinta, todas no pueden "tener razón".
Pongo un ejemplo, unas tribus de Papúa Nueva Guinea creen en los cocodrilos, son sus dioses. Si les dices que tú crees en otra cosa, te tomarán por loco, infiel, ignorante, etc. ¿Acaso "nuestra" religión es "mejor" que la de ellos?, ¿tenemos más pruebas que ellos de que tengamos razón?.

Yo puedo creer que "algo" debe existir que creó el universo, no sé qué, quién ni cómo pudo ser, pero en sus autoproclamados representantes de dios es imposible que crea, y ellos son los que han creado las religiones, porque es seguro que ni dios, jesuscristo, mahoma, alá, buda, etc. ninguno de ellos dijeron a los humanos: "cread la religión católica", "cread la religión budista", "cread la religión xxx", etc. ¿quién de ellos era el "verdadero"?.

[Pedro-Juan]

Por ejemplo, hoy me he levantado seguro de que los extraterrestres si existen porque he observado desde hace muchos años objetos voladores que no he identificado, ahora me toca comprobar que lo que digo es cierto :eek::confused::rolleyes:


Con 100.000 millones de galaxias (estimado), lo raro sería que no los hubiera.


Ese 'simple' asunto lo dejamos para otro debate , correrán ríos de tinta y páginas de foros


Cierto, además es otro tema en lo que no hay nada en concreto.


Los griegos antiguos sabían que la Tierra era redonda no tanto por ver a los barcos perderse en el horizonte sino por la sombra de la Tierra reflejada en la Luna. Tal sombra circular también puede ser producida, claro está, por un disco y no sólo por una esfera. Pero sólo la esfera puede producir una sombra circular desde distintos ángulos, cosa que puede observarse y concluirse perfectamente desde la Tierra, sin tener que esperar a que los astronautas fueran al espacio.


Incluso, creo que fue Anaxágoras, llegaron a medir el perímetro con asombrosa exactitud (se equivocó en unos metros).


Lo de comprobarlo al 100%, claro está que no se podía, pero la evidencia era suficiente y mucho más sólida que la que posteriormente inventó la religión.


Y tan sólida, como que "los sabios" tardaron varios siglos en aceptar la evidencia.


Bueno, tienes razón en el sentido que hay que repetar a otras personas y su derecho a creer en lo que quieran. Pero no veo que ese sea el sentido de la carta. Como ya hemos mencionado anteriormente, no es lo mismo el respeto a una persona que el respeto a lo que dicha persona crea.


Exacto, ahí le has dado.:)


Por otra parte, si bien entiendo que alguien pueda sentirse bien con la religión, para mi es importante reflexionar lo que propone Huxley en su "Mundo feliz" que bien puede aplicarse a la religión.


Leí un mundo feliz a principios de los 80 y no lo recuerdo muy bien, pero me pareció fantasioso (claro que entonces no tenía el entendimiento que puedo tener ahora), ¿cómo podía sentirse feliz un epsilón? ¿los esclavos se sentían felices? uuummm.
Por otra parte creo que el sentimieto o "estado" que proporciona la religión es otra cosa. Para la persona que lo experimenta es muy real y con una diferenciación clara de lo que es la fantasía.

(Aparte) No sé si os pasa lo mismo, pero los emoticons en mi ordenador están descontrolados.

Un saludo.

[Pedro-Juan]

Pongo un ejemplo, unas tribus de Papúa Nueva Guinea creen en los cocodrilos, son sus dioses. Si les dices que tú crees en otra cosa, te tomarán por loco, infiel, ignorante, etc. ¿Acaso "nuestra" religión es "mejor" que la de ellos?, ¿tenemos más pruebas que ellos de que tengamos razón?.


Esto me recuerda una cosa que leí que decía más o menos:
Unos extraterrestres envían varias naves a la tierra para que informaran.
Una aterrizó en el desierto del Sahara. Otra en el Pacífico. Otra en el Himalaya. Otra en la selva de Brasil...
Y su jefe les dijo: ¿pero habéis estado en el mismo planeta?

Tal vez cada uno percibe lo mismo pero según su cultura.


Yo puedo creer que "algo" debe existir que creó el universo, no sé qué, quién ni cómo pudo ser, pero en sus autoproclamados representantes de dios es imposible que crea, y ellos son los que han creado las religiones, porque es seguro que ni dios, jesuscristo, mahoma, alá, buda, etc. ninguno de ellos dijeron a los humanos: "cread la religión católica", "cread la religión budista", "cread la religión xxx", etc. ¿quién de ellos era el "verdadero"?.


Muy cierto lo que dices, pero se puede aplicar lo mismo. ¿No pueden "ver" lo mismo de forma distinta?

Un saludo.

[egostar]

Con 100.000 millones de galaxias (estimado), lo raro sería que no los hubiera.

Bueno, eso es basado en una probabilidad muy considerable, sin embargo, mientras no agarre a un extraterrestre y lo "lleve de tour" con una cadena al cuello por todas las naciones para que "certifiquen" que es real no será tomado en cuenta, al menos eso es lo que requieren los escepticos para cambiar de parecer, aunque tampoco me garantiza al 100% que lo acepten. :)

Saludos

[roman]

Y tan sólida, como que "los sabios" tardaron varios siglos en aceptar la evidencia.


No entiendo a qué te refieres aquí. Desde mi perspectiva, esta es justamente una muestra de lo pernicioso de la religión. El oscurantismo de la edad media fue lo que "revirtió" el conocimiento que ya los griegos tenían.


Leí un mundo feliz a principios de los 80 y no lo recuerdo muy bien, pero me pareció fantasioso (claro que entonces no tenía el entendimiento que puedo tener ahora), ¿cómo podía sentirse feliz un epsilón? ¿los esclavos se sentían felices? uuummm.
Por otra parte creo que el sentimieto o "estado" que proporciona la religión es otra cosa. Para la persona que lo experimenta es muy real y con una diferenciación clara de lo que es la fantasía.


Exacta. ¿Cómo podía sentirse feliz? Pero para un epsilon su vida era perfecta, gracias al soma (cosa de la que carecían los esclavos). Estos épsilon podían tener sus propias fantasías y distinguirlas de su realidad, lo que ni quita que dicha realidad no fuera tan real.

// Saludos

[Julián]

mD7mtUyi1KI

[Pedro-Juan]

Lo de comprobarlo al 100%, claro está que no se podía, pero la evidencia era suficiente y mucho más sólida que la que posteriormente inventó la religión. A fin de cuentas, ni siquiera Newton pudo probar al 100% su teoría de la gravitación, tan es así que Einstein la "desmintió". Pero realmente no podemos decir que Newton estuviera equivocado. Su teoría es una "aproximación" muy buena a la realidad, basada en evidencia e investigación. Muy posiblemente tampoco Einstein tiene la razón al 100%. y aún así, su teoría es sólida por las bases que tiene.



No entiendo a qué te refieres aquí. Desde mi perspectiva, esta es justamente una muestra de lo pernicioso de la religión. El oscurantismo de la edad media fue lo que "revirtió" el conocimiento que ya los griegos tenían.


Quiero decir que claro que era sólida, como que era verdad, y aun así, no lo reconocieron hasta siglos después de tener las evidencias. Pero:

Entiendo que cuando dices religión, en realidad te refieres a las iglesias.

Las iglesias son a la religión, lo que los partidos políticos son a la política. (O a lo que debería ser la política).:)


Exacta. ¿Cómo podía sentirse feliz? Pero para un epsilon su vida era perfecta, gracias al soma (cosa de la que carecían los esclavos). Estos épsilon podían tener sus propias fantasías y distinguirlas de su realidad, lo que ni quita que dicha realidad no fuera tan real.


Si, eso del soma me ha recordado algo. Es verdad.

Un saludo.

[roman]

Entiendo que cuando dices religión, en realidad te refieres a las iglesias.

Pues sí y no. Entiendo que se suele separar religión de iglesia aduciendo que es esta última la real causante de los males, atrasos, ignorancias, etc. Pero, a fin de cuentas, la religión no existe per sé, no es algo etéreo que estaba en el ambiente y de pronto llegaron unos señores a apropiárselo. La religión es producto de mentes humanas, y, si bien no le achaco a la creencias religiosas en sí, los actos perniciosos que ha causado la iglesia, sí me parece que la creencia basada en actos de fé es una de las semillas del atraso y la ignorancia.

// Saludos

[egostar]

Hombre, yo no creo que esta fuese la razón por la que la gente penaba que la Tierra era plana. La mayoría de esos barcos regresaban a puerto para contar sus aventuras, de manera que el común de la gente sabía que esos barcos no desaparecían en el fin del mundo.

// Saludos

Ah vaya no habia visto esto, bueno, pues eso no lo digo yo, era la "creencia" de muchos, que era errónea pues si, para nosotros es muy fácil decirlo, por eso he dicho que no puedo imaginar como era en aquellos tiempos con todos los vicios e historias urbanas.

saludos

[Pedro-Juan]

Pues sí y no. Entiendo que se suele separar religión de iglesia aduciendo que es esta última la real causante de los males, atrasos, ignorancias, etc. Pero, a fin de cuentas, la religión no existe per sé, no es algo etéreo que estaba en el ambiente y de pronto llegaron unos señores a apropiárselo. La religión es producto de mentes humanas, y, si bien no le achaco a la creencias religiosas en sí, los actos perniciosos que ha causado la iglesia, sí me parece que la creencia basada en actos de fé es una de las semillas del atraso y la ignorancia.


Yo creo que las atrocidades se deben a la necesidad de imposición que han tenido y tienen algunos (ramas del cristianismo en el pasado y ramas del islam ahora). Necesidad de imposición que seguramente se debe a las dudas que tenían sobre su propia fe, y necesitaban las cifras para "confirmar" aquello que creían.

Pero los actos de fe no son perniciosos en sí mismos. Si alguien coge un cuchillo y mata a otro, eso no hace malo al cuchillo.

Julián, me interesa el video. ¿Hay forma de descargarlo para verlo en el sofá:)? Lo he mirado y no sé hacerlo. Es una hora y pico y es muy largo para el ordenador. Aun así, buscaré el tiempo si no se puede descargar.

Un saludo.

[roman]

Ah vaya no habia visto esto, bueno, pues eso no lo digo yo, era la "creencia" de muchos, que era errónea pues si, para nosotros es muy fácil decirlo, por eso he dicho que no puedo imaginar como era en aquellos tiempos con todos los vicios e historias urbanas.

Lo que yo digo no es que no fuera cierta esa creencia de que la Tierra era plana. A lo que me refería es que el motivo de esa creencia no puede haber sido la observación de que los barcos "se perdían" en el horizonte. Incluso la gente "vulgar" sabía que los barcos no se perdían y regresaban con bien salvo por alguna que otra tormenta.

La creencia en sí era que la Tierra era plana y que si los barcos se alejaran más allá de los límites conocidos, entonces "caerían" al abismo en el confín del mundo.

// Saludos

[egostar]

Lo que yo digo no es que no fuera cierta esa creencia de que la Tierra era plana. A lo que me refería es que el motivo de esa creencia no puede haber sido la observación de que los barcos "se perdían" en el horizonte. Incluso la gente "vulgar" sabía que los barcos no se perdían y regresaban con bien salvo por alguna que otra tormenta.

La creencia en sí era que la Tierra era plana y que si los barcos se alejaran más allá de los límites conocidos, entonces "caerían" al abismo en el confín del mundo.

// Saludos

Bueno, si, tal vez exageré :D, pero no era esa mi intención, era dar un ejemplo acerca de mi punto de vista.

Saludos

[roman]

Julián, me interesa el video. ¿Hay forma de descargarlo para verlo en el sofá:)? Lo he mirado y no sé hacerlo. Es una hora y pico y es muy largo para el ordenador. Aun así, buscaré el tiempo si no se puede descargar.


En Firefox yo instalo este complemento (http://www.downloadhelper.net/) que me permite bajar fácilmente los videos de YouTube.



Pero los actos de fe no son perniciosos en sí mismos.

Perniciosos quizá no. Aunque no han sido raros los casos, por ejemplo, de quienes han arriesgado la vida de sus hijos por la fé ciega en que dios los salvaría de su enfermedad.

Pero, como dije, la religión no existe así nada más como así. Es una creación humana y la fé de muchos en la vida en el más allá, los hace aceptar cualquier cantidad de atropellos alos que tiene que ajustarse. Si yo creo en la existencia del dios católico, por ejemplo, no es porque al nacer tenga yo la convicción de que así es. Tal convicción me la inculcaron desde pequeño personas que a su vez la reciebieron de otros y así hasta el comienzo de la cristiandad y antes.

// Saludos

[roman]

Bueno, si, tal vez exageré :D, pero no era esa mi intención, era dar un ejemplo acerca de mi punto de vista.


No me pareció exagerado tu comentario, en todo caso, un poco errado :p. En realidad, creo entender el transfondo de tu opinión: que para muchos de nosotros puede resultar igual de esotérico aceptar la existencia de dios como la de la esfericidad de la Tierra. A fin, de cuentas, como "simples" mortales, estamos en muchas ocasiones ajenos a la evidencia en sí de las cosas, de tal suerte que terminamos "creyendo" a pies juntillas lo que dicen los científicos. Y es cierto, a fin de cuentas, ¿quién de nosotros ha visto la doble hélice? Como en un acto de fé aceptamos la teoría genética.

Claro que, desde luego, hay sus diferencias. Es imposible para una persona abarcar todo el conocimiento humano, pero aún así, sabemos que la ciencia se basa en la experimentación y la evidencia, cosa que no sucede con la religión. Y cada quien escoge en qué creer. Muchos escogemos en creer aquellos que nos dicen quienes han experimentado y juntado evidencia.

// Saludos

[Julián]

Julián, me interesa el video. ¿Hay forma de descargarlo para verlo en el sofá:)? Lo he mirado y no sé hacerlo. Es una hora y pico y es muy largo para el ordenador. Aun así, buscaré el tiempo si no se puede descargar.


Yo me los bajo con un iphone y la aplicación MxTube. El plugin que te dice Roman creo que es el mas conocido para Windows.

Por cierto, el vídeo es muy bueno, sobre todo puede apreciarse como hay gente capaz de cambiar su opinión ante argumentos bien expuestos.

Un salduo!

[Julián]

No me pareció exagerado tu comentario, en todo caso, un poco errado :p. En realidad, creo entender el transfondo de tu opinión: que para muchos de nosotros puede resultar igual de esotérico aceptar la existencia de dios como la de la esfericidad de la Tierra. A fin, de cuentas, como "simples" mortales, estamos en muchas ocasiones ajenos a la evidencia en sí de las cosas, de tal suerte que terminamos "creyendo" a pies juntillas lo que dicen los científicos. Y es cierto, a fin de cuentas, ¿quién de nosotros ha visto la doble hélice? Como en un acto de fé aceptamos la teoría genética.

Claro que, desde luego, hay sus diferencias.

Exacto, y la diferencia es bien grande y bien sencilla de entender: la afirmaciones de la ciencia son demostrables, por ejemplo, es muy fácil demostrar que la tierra es redonda, tal como hizo Eratostenes con la simple ayuda de un metro, un par de pozos y su criado, hace mas de 2200 años, cuando incluso calculó si diametro.
Y la doble hélice no es cuestión de fé, pues cualquier incrédulo puede estudiar todo lo que se conoce del tema, cosa que además es gratis, incluso yo mismo estoy dispuesto a enseñarselo en el laboratorio de mi lugar de trabajo, si me haceis una visita :D. Y además tenemos las evidencias de las cosas que la genética hace posibles, desde clonar ovejas o identificar criminales, hasta a curar a enfermos gracias a transplantes de médula. Enfermos que si no fuera por lo que se conoce sobre la doble hélice morirían sin posibilidad alguna.

Es imposible para una persona abarcar todo el conocimiento humano, pero aún así, sabemos que la ciencia se basa en la experimentación y la evidencia, cosa que no sucede con la religión. Y cada quien escoge en qué creer. Muchos escogemos en creer aquellos que nos dicen quienes han experimentado y juntado evidencia.
Efectivamente, y el que no sepamos o no entendamos cómo o porque ocurre algo no lo convierte en magia.

Un saludo!

[egostar]

Exacto, y la diferencia es bien grande y bien sencilla de entender: la afirmaciones de la ciencia son demostrables, por ejemplo, es muy fácil demostrar que la tierra es redonda, tal como hizo Eratostenes con la simple ayuda de un metro, un par de pozos y su criado, hace mas de 2200 años, cuando incluso calculó si diametro.
Y la doble hélice no es cuestión de fé, pues cualquier incrédulo puede estudiar todo lo que se conoce del tema, cosa que además es gratis, incluso yo mismo estoy dispuesto a enseñarselo en el laboratorio de mi lugar de trabajo, si me haceis una visita :D. Y además tenemos las evidencias de las cosas que la genética hace posibles, desde clonar ovejas o identificar criminales, hasta a curar a enfermos gracias a transplantes de médula. Enfermos que si no fuera por lo que se conoce sobre la doble hélice morirían sin posibilidad alguna.

Y nunca he dicho que dudo del método experimental, lo que he dicho es que todo lo que no se puede comprobar en su momento es sensible de cuestionarse, incluso la misma ciencia, y claro que la comprobación hace la diferencia, las cuestiones de fé aunque no se pueden comprobar, sí son útiles para muchas personas, que muchos hagan mal uso de las creencias (fé) y/o de la ciencia es harina de otro costal.

Efectivamente, y el que no sepamos o no entendamos cómo o porque ocurre algo no lo convierte en magia.

Pues no, no hay nada mágico en ésta vida, en eso estoy de acuerdo.

Saludos