Microsoft: paladín del código abierto ...

[kinobi]

Hola,

iba a poner el mensaje en "Noticias", pero el asunto bien merece tratarse en "Humor".

Leo en IBLNEWS (http://iblnews.com/), a través de Barrapunto (http://barrapunto.com/article.pl?sid=03/10/22/1044243&mode=thread), esta noticia (http://iblnews.com/noticias/10/89589.html) (¿Está Microsoft a favor del código abierto?) que resulta, al menos, sorprendente.

En la noticia se dice:

"[...] Luis Martín, director de Estrategia de Plataforma de Microsoft España comentó que el debate no es si el código es abierto o no, si no si es viable o no, si puede generar empleo e innovación como para que pueda desarrollarse, algo que se consigue con el software comercializable.

Siguiendo su argumentación, Martín afirmó que por ello Microsoft está a favor de que el código del software esté abierto, y si desde Microsoft se ha luchado para mantenerlo oculto ha sido principalmente para hacer frente a uno de sus grandes rivales, Sun Microsystems, que según él ha llevado una campaña muy agresiva contra ellos [...]"

¡Cáspita, acabáramos!, resulta que no les habíamos entendido. Realmente les gustaría desarrollar software "abierto", pero no lo hacen por la presión de la competencia.

Claro, que si uno observa el cruce de cartas entre representantes de MS y el congresista de la República del Perú (http://www.gnu.org.pe/preyres.html), Edgar Villanueva Núñez, con motivo del proyecto de ley de Software Libre en la Administración Pública del Perú, podría formarse una opinión distinta: (Párrafo de una de las cartas del representante de MS en Perú al congresista Villanueva)

"[...] El software de código abierto en su mayoría no ofrece los niveles de servicio adecuados ni la garantía de fabricantes reconocidos para lograr mayor productividad por parte de los usuarios, lo cual ha motivado que diferentes entidades públicas hayan retrocedido en su decisión de ir por una solución de software de código abierto y se encuentren utilizando software comercial en su lugar. [...]"

Vamos, que, según los representantes de MS, por una parte el software de código abierto "no ofrece los niveles de servicio adecuados ni la garantía de fabricantes reconocidos para lograr mayor productividad por parte de los usuarios", y por otra "Microsoft está a favor de que el código del software esté abierto". Tendremos que entender, por tanto, que MS está a favor de desarrollar software que no ofrezca los niveles de servicio adecuado ni la garantía de fabricantes reconocidos ... o tal vez deberíamos entender, en una interpretación quizá maquiavélica, que el software "abierto" sólo sería bueno si lo desarrollase MS ... :?

Resumiendo, la reverberación del berberecho salvaje.

Saludos y buen día a todos.

[__cadetill]

Pero tu de donde sacas todas estas noticias??? :D

PD: no se si echarme a reir o a llorar. Lo peor para una empresa es que sus representantes digan cosas tan opuestas como esta para la credibilidad de la empresa :(

[kinobi]

Hola Cadetill,

Posteado originalmente por cadetill
Pero tu de donde sacas todas estas noticias??? :D
No, yo no las saco de ningún sitio, están ahí; no hace falta buscar mucho para encontrárselas.

Posteado originalmente por cadetill
PD: no se si echarme a reir o a llorar. Lo peor para una empresa es que sus representantes digan cosas tan opuestas como esta para la credibilidad de la empresa :(
El problema de la credibilidad es que puede utilizarse como un argumento perverso. La credibilidad por sí misma no asegura el conocimiento de la verdad; recuerdo ahora la invasión de cierto país de Oriente Medio bajo el argumento de la existencia de armas de destrucción masiva, avalada por "creíbles" (al menos para algunos) informes oficiales.

Eso sí, tienes razón, el tener dos barajas, y utilizar una u otra según donde se juegue, echa por tierra muchos de los argumentos que puedan utilizarse para defender una posición. Y eso es lo que está pasando, donde interesa se defiende el software cerrado, y si se tiene a la audiencia en contra se lanzan guiños al software abierto. Cada uno que saque sus propias conclusiones.

Saludos.

[andres1569]

Hola:

Yo diría que ha sido un desliz del representante de Microsoft en España, puesto que el modelo de negocio de MS se basa en el código propietario (¡vaya descubrimiento!) y nunca han tenido complejos en admitirlo. Y digo de Microsoft como podría decir de la mayoría de las empresas.

Otra cosa es que desde Microsoft se estén dando pasos en la línea de desvelar partes de sus SO, principalmente, mediante convenios con administraciones y gobiernos, en un afán de limar suspicacias entorno a posibles códigos secretos o rutinas que puedan comprometer la confidencialidad de datos. No hay que olvidar que es como tener a un Estado/Nación "atrapado" por una empresa, que además es extranjera (o multinacional, o supranacional), ahí la importancia de que los gobiernos miren por su propio desarrollo independiente de software, y para ello qué mejor que acogerse al "código abierto" que ofrece Linux, por ejemplo, dudo que a estas alturas nadie vaya a inventarse un SO partiendo de cero.

Aunque el argumento de la competencia de Sun parece una excusa barata, no debe escandalizar a nadie, efectivamente si no existiera competencia susceptible de copiar tu código, nadie tendría reparos en publicarlo y vender su producto con "código abierto", no se me ocurre otra razón de peso. El hecho de que una empresa quiera mantener el secretismo en cuanto a su código es algo lógico, vela por sus intereses, otra cosa son los gobiernos y administraciones públicas, que deben mirar por el todos.

Insisto, MS no debería avergonzarse de propugnar el código propietario, más bien de no ofrecer "los niveles de servicio adecuados ni la garantía de fabricantes reconocidos ..." que dice tener, o de sus prácticas monopolísticas, o de su falta de dedicación en hacer un software más seguro en detrimento de los beneficios que genera el sacar un nuevo paquete Win/Office cada año ... etc...

Otro debate es sobre las ventajas y desventajas que tenga cada modelo de software, visto desde los puntos de vista de los usuarios y desde el punto de vista de los programadores/empresas de soft.

Me temo que esto no pertenece tanto a Humor como a Debates, ¿no os parece?

[kinobi]

Hola,

Posteado originalmente por andres1569
Yo diría que ha sido un desliz del representante de Microsoft en España,
Bueno, puedes considerarlo un desliz, pero cuando lo comete el director de Estrategia de Plataforma de Microsoft España (vamos, que no es alguien que pasaba por allí), da que pensar.

Posteado originalmente por andres1569
[...] Y digo de Microsoft como podría decir de la mayoría de las empresas.
También es cierto que muchas están optando por el modelo de código abierto e incluso distribución libre, caso de Red Hat (con presencia en bolsa).

Posteado originalmente por andres1569 [...] No hay que olvidar que es como tener a un Estado/Nación "atrapado" por una empresa, que además es extranjera (o multinacional, o supranacional),
Y en realidad sigue estando atrapado. Hasta lo que yo sé, las licencias "Shared" de MS permiten ver partes del fuente, pero no tocarlo (modificarlo). Vamos, que se sigue dependiendo de MS.

Posteado originalmente por andres1569
dudo que a estas alturas nadie vaya a inventarse un SO partiendo de cero.
Lo cierto es que sí existen nuevos sistemas operativos que están partiendo de cero, caso de Plan9.

Posteado originalmente por andres1569
Aunque el argumento de la competencia de Sun parece una excusa barata, no debe escandalizar a nadie,
Y no creo que escandalice a nadie, más bien produce sarcasmo que ese argumento se utilice ahora.

Posteado originalmente por andres1569
[...] efectivamente si no existiera competencia susceptible de copiar tu código, nadie tendría reparos en publicarlo y vender su producto con "código abierto", no se me ocurre otra razón de peso. El hecho de que una empresa quiera mantener el secretismo en cuanto a su código es algo lógico, vela por sus intereses, [...]
Ese argumento es discutible. Las legislaciones sobre propiedad intelectual y derechos de autor ya hacen eso, proteger los derechos e intereses de un autor sobre su obra. Y esa legislación se aplica tanto a código abierto como a código cerrado.

Posteado originalmente por andres1569
Insisto, MS no debería avergonzarse de propugnar el código propietario,
Cierto. Es SU modelo de negocio, y les ha ido bien.

Posteado originalmente por andres1569
Me temo que esto no pertenece tanto a Humor como a Debates, ¿no os parece?
Sí.

Saludos.

[andres1569]

Hola:

Kinobi escribió:Bueno, puedes considerarlo un desliz, pero cuando lo comete el director de Estrategia de Plataforma de Microsoft España (vamos, que no es alguien que pasaba por allí), da que pensar.Debiera ser así pero muchos de estos cargos, hablo generalizando, no saben a veces de qué hablan ni por qué dicen una cosa u otra. No trato de disculparle, a lo mejor sabía lo que decía, pero no creo que esa sea la opinión oficial de MS.
Ese argumento es discutible. Las legislaciones sobre propiedad intelectual y derechos de autor ya hacen eso, proteger los derechos e intereses de un autor sobre su obra. Y esa legislación se aplica tanto a código abierto como a código cerrado.Claro que es discutible, de ahí que deba moverse este hilo a Debates. Habría que ver otras implicaciones de "liberar" un código, he leído alguna vez de representates de MS que eso ayudaría a los hackers a vulnerar sus sistemas, al tener información detallada del código del kernel. Aunque, quién sabe, quizás con un Windows Open Source la gente perdiera el morbo.

El tema del "Código abierto" se va a orientar en relación a la demanda, ¿qué prefieren los usuarios y según que tipo de usuarios, tener un software al que puedan meterle mano o estar en manos de una empresa que decide lo que hay o no que cambiar? ¿quién y de qué modo puede modificar un programa? ¿dónde acaba la garantía que ofrece una empresa sobre un software modificable? ¿qué tipo de soft se demanda que sea de código abierto, sistemas operativos, suites ofimáticas, programas de gestión? ¿bajarán los precios de los paquetes ofimáticos, SO, etc?

Saludos

[kinobi]

Hola,

Posteado originalmente por andres1569
No trato de disculparle, a lo mejor sabía lo que decía, pero no creo que esa sea la opinión oficial de MS.
Coincido contigo, no creo que sea la postura "oficial" de MS, pero sí que creo que lo dijo sabiendo lo que decía. Después de haber leído comentarios de gente que asistió en directo a la conferencia donde pronunció la frase, creo que supuso que, dada la audiencia que tenía (seguramente hostil hacia MS), era lo que "tocaba" decir.

Posteado originalmente por andres1569
Habría que ver otras implicaciones de "liberar" un código, he leído alguna vez de representates de MS que eso ayudaría a los hackers a vulnerar sus sistemas, al tener información detallada del código del kernel.
Bueno, convendrás conmigo que quien lo dice no es realmente objetivo en sus juicios. Ese mismo argumento serviría para decir que Mozilla, código abierto bajo licencia libre, es menos seguro y tiene más vulnerabilidades que el Internet Explorer de MS. Los datos parecen indicar lo contrario. Datos de SecurityFocus:

Vulnerabilidades Mozilla (durante 2003): 3
Vulnerabilidades MSIE (durante 2003): 25

Posteado originalmente por andres1569
El tema del "Código abierto" se va a orientar en relación a la demanda,
Bueno, es cierto que el modelo de negocio es importante, importantísimo, pero también lo es el modelo de desarrollo.

También podríamos debatir implicaciones técnicas de uno y otro tipo de desarrollo.

Posteado originalmente por andres1569
¿qué prefieren los usuarios y según que tipo de usuarios, tener un software al que puedan meterle mano o estar en manos de una empresa que decide lo que hay o no que cambiar?
Dependerá del tipo de usuario. A un desarrollador puede interesarle, y mucho, tener los fuentes a mano. A mí desde luego sí.

Posteado originalmente por andres1569
¿quién y de qué modo puede modificar un programa?
Quién: Cualquiera que pueda. "Poder" no significa "poder" directo para hacerlo, pero sí tener alternativas para que otros (de tu elección) puedan hacerlo.

De qué modo: Eso dependerá de la licencia.

Posteado originalmente por andres1569
¿dónde acaba la garantía que ofrece una empresa sobre un software modificable?
¡Uy!, ¿has leído las garantías que ofrece MS en sus productos?. Resumiendo: si te quedas con el culo al aire usando sus productos ... te quedas con el culo al aire.

Por otro lado, nada impide a una empresa dar garantías (soporte, mantenimiento, ...) contra software abierto o cerrado.

Posteado originalmente por andres1569
¿qué tipo de soft se demanda que sea de código abierto, sistemas operativos, suites ofimáticas, programas de gestión?
Recomiendo la lectura de estos dos informes de la IDA (Interchange of Data between Administrations) (inciativa de la Comisión Europea de la UE):

1.- Open Source Migration Guidelines (http://europa.eu.int/ISPO/ida/export/files/en/1603.pdf)

2.- Study into the use of Open Source Software in the Public Sector (http://europa.eu.int/ISPO/ida/export/files/en/840.pdf)

Posteado originalmente por andres1569
¿bajarán los precios de los paquetes ofimáticos, SO, etc?
La ley del mercado dice que sí ... si se amplía la oferta (de forma real), bajan los precios.

Saludos.

Nota: a pesar que esté defendiendo el modelo de desarrolo de software abierto, eso no implica que esté en contra del software cerrado como principio, ni siquiera que el modelo de MS no sea adecuado en algunos casos. Al fin y al cabo lo importante es que haya libertad (real) de elección.

[andres1569]

Hola:

Kinobi escribió:Bueno, convendrás conmigo que quien lo dice no es realmente objetivo en sus juicios. Ese mismo argumento serviría para decir que Mozilla, código abierto bajo licencia libre, es menos seguro y tiene más vulnerabilidades que el Internet Explorer de MS. Los datos parecen indicar lo contrario. Datos de SecurityFocus:

Vulnerabilidades Mozilla (durante 2003): 3
Vulnerabilidades MSIE (durante 2003): 25
Estas vulnerabilidades, ¿quién las descubre? ¿el fabricante o los hackers? Sin ser un experto, no dudo de que Mozilla está mejor protegido, pero me gustaría saber si los piratas se ceban igualmente en ese navegador que en el de Microsoft.

respondiendo a la pregunta ¿quién y de qué modo puede modificar un programa?, kinobi escribió: Quién: Cualquiera que pueda. "Poder" no significa "poder" directo para hacerlo, pero sí tener alternativas para que otros (de tu elección) puedan hacerlo. De acuerdo, no creo que haya mucha gente capacitada para urgar en el código, pero lo que cuenta es la posibilidad de hacerlo, delegando en la gente preparada (caso de los programadores de Firebird con Interbase, por poner un ejemplo). Por otro lado, es de notar que en muchos proyectos donde se ofrece el "código fuente" (sin que estén por ello bajo la denominación de Open Source), resulta demasiado complicado o arriesgado realizar modificaciones, delegándose igualmente en la empresa que los creó. En ese caso, dicha empresa mantiene su negocio, digamos que es la que se encarga de mantener/evolucionar el producto, y a los usuarios (en este caso programadores) les brinda la "posibilidad" de tocarlo, o por lo menos el poder saber qué hace realmente la aplicación y cómo lo hace, 100 ojos ven más que 1, así que se facilita la correción de errores.

Como comenté 2 posts más arriba, de cara a los Estados y Administración, veo fundamental el tema de la transparencia, no se trata de modificar expresamente el código, pero sí saber lo que tienes entre manos.

¡Uy!, ¿has leído las garantías que ofrece MS en sus productos?. Resumiendo: si te quedas con el culo al aire usando sus productos ... te quedas con el culo al aire.Je, je, lo que dije lo dije a nivel teórico, en la práctica las licencias que se ofrecen normalmente, los famosos CLUFs, son un "lavarse las manos como Pilatos", algo así como "este rollo es tan largo e ininteligible que no lo va usted a leer, así que pulse Aceptar", y si los lees te das cuenta de que estás totalmente vendido.

Nota: a pesar que esté defendiendo el modelo de desarrolo de software abierto, eso no implica que esté en contra del software cerrado como principio, ni siquiera que el modelo de MS no sea adecuado en algunos casos. Al fin y al cabo lo importante es que haya libertad (real) de elección.Por supuesto, aparte de las consideraciones en favor o en contra, debe haber libertad de elección. Ahora que está de moda el software de "código abierto", he decidido poner sobre el tapete los argumentos que se esgrimen para defender el "código propietario", a la vez que exponer mis dudas.

En el ámbito del software a medida o más local, el debate también es interesante. La empresa para la que he desarrollado considera el código fuente como su mayor activo, pero es una filosofía que se vuelve contra ella, por exceso de dependencia del cliente. He escuchado quejas de clientes (hablo en general, no referido a dicha empresa) que se han visto colgados porque tal empresa les dejó tirados, o porque se negó a revelar su código a otra empresa/programador, incluso la estructura de la BD, aunque estas cuestiones se han tratado ya en estos foros y van ligadas a los contratos que se firman a la hora de realizar software a medida.

También creo que la evolución natural es hacia la apertura y transparencia, y apuesto porque MS irá abriendo su codigo, aunque este cambio no venga por convicción propia sino por la presión del movimiento del software libre (los últimos casos conocidos: Corea, Israel y a nivel nacional, aparte de Extremadura, están la Comunidad Valenciana y Castilla La Mancha).

Voy a solicitar que Obiwuan pase este hilo a Debates, no sea que alguien nos envíe el hilo a Chistes Malos :D

[chutipascal]

Posteado originalmente por kinobi
"Luis Martín, director de Estrategia de Plataforma de Microsoft España


Ahhh.... ¡Claro!
Análisis sobre:
Luis Martín Director de estrategia de Plataforma.

1) El Sr Luis Martín es director de estrategia... no tiene relación con la programación (eso es una cosa que se realiza en RedMond Usa no aquí en Madriz.....)
2) ¿Que es un director de estrategia?...... Debe de ser algo como un jugador de poker (Me niego a pensar de que en Ms juegue al World in Flame www.a-d-g.com.au, al Empires in Arms y esos juegos). Realmente debe ser algo así como un vendedor o un jefe de vendedores eso explica que el tío habla sin conocimientos de causa.
3) Director de estrategia de Plataforma. ¿Bill y sus empleados son Drags Queens? No, en el mundo de las ventas de ordenador plataforma significa algo así como sistema operativo y lo que lo rodea, por ejemplo plataforma AS400, plataforma Unix, plataforma pc/windows, etc... Es un termino que se viene empleando desde hace algún tiempo. (Personalmente al acuñador de ese termino le reservo el derecho de que se fume un pitillo junto a la pared antes de liquidarlo). Microsoft solo tiene una 'plataforma' conocida....que yo sepa!

Por lo tanto Luisito es jefesillo de ventas de windows aquí en Madriz.

Perfil de un vendedor.

- Habla continuamente sin saber ni recordar lo que dice.
- Deja caer rumores e invenciones delante de un pincho de tortilla y una cerveza.
- Cuando le pregunta algo que no sabe.....se lo inventa sobre la marcha.
- Cuando necesita pasar algo en el ordenador, llama a su secretaria, faltaría más el, es director y no tiene tiempo para esas cosas.
- La programación para el, es algo que se realiza en Redmond Usa, por los que el piensa que son los mejores programadores del mundo liderados por Bill, por lo tanto no tiene ni idea de lo que significa código abierto y confunde codigo abierto con sistemas abiertos, cuando le hicieron la pregunta...si...algo recordó de unas clases de formación donde le hablaron de javascript, de asp, de ocx, de j++, de java, de estrategia para competir con servidores sun, de zzzz..rrrrr....zzzzzzzzz....(estado en que quedo la clase ese dia)..zzzzzz...rrrr...zzzzz y cosas de esas...Bueno lo que sacó en claro ese día era que Sun era muy malo, muy malo y les impedía ser abiertos ademas les habían demandado por su licencia del código java porque 'ellos' habían 'mejorado' el java con cosillas 'cerradas'.


comentó que el debate no es si el código es abierto o no, si no si es viable o no, si puede generar empleo e innovación como para que pueda desarrollarse, algo que se consigue con el software comercializable.

.....Se nota que hay ventas calientes en el ambiente de las administraciones publicas estatales....nada mejor que ampararse en el empleo y la 'innovación' para justificar su producto...
Tranquilo presi... que lo mío creara mas puestos de trabajo y aupara el país en el camino de la tecnología.....
¿Pero de que puestos de trabajo esta hablando el Sr. Martín debe de ser de los puestos en RedMond USA y quien se beneficiaria del dinero para reinvertir en 'innovación' pues RedMond USA naturalmente....Tambien es cierto que dejar de comprar sus productos hace peligrar un puesto de trabajo en España...el suyo naturalmente...ya que su titulo (director de estrategia de plataforma) es uno de los primeros en la lista de los prescindibles del hombre de las tijeras, de la empresa.

reverberación del berberecho salvaje. De acuerdo Kinobi cuando empezamos a rodar un documental.


Un Saludo.

[kinobi]

Hola,

Posteado originalmente por andres1569
[...] Sin ser un experto, no dudo de que Mozilla está mejor protegido, pero me gustaría saber si los piratas se ceban igualmente en ese navegador que en el de Microsoft.
Veamos, siguiendo tu hilo argumental, MS considera que sus productos son más seguros porque al estar cerrados no exhiben sus vulnerabilidades al exterior, pero esas vulnerabilidades aumentan (y en que medida, en un factor mayor de 8 con respecto a un producto abierto como Mozilla) porque los "piratas" se centran más en el navegador de MS.

Varias consideraciones:

1. ¿Por qué alguien prefiere buscar vulnerabilidades en un producto cerrado, cuando le sería más fácil (según el argumento de MS) hacerlo en uno abierto como Mozilla? ... ¿reto personal? ... lo dudo mucho.

2. Si el problema está en la "preferencia" de los piratas por atacar sus (los de MS) productos, parece evidente que el que el software sea abierto o cerrado no tiene importancia, sólo es una cuestión de gustos de los "piratas" por el sistema de MS. Sinceramente, parece un argumento muy, muy endeble. En cambio, en mi opinión, los "piratas" se centran especialmente en los productos MS porque es más sencillo atacarlos.

Posteado originalmente por andres1569
Por supuesto, aparte de las consideraciones en favor o en contra, debe haber libertad de elección. [...]
Exacto, pero no existe esa libertad. Un ejemplo: durante las últimas semanas se ha comentado en estos foros la, aparente, deriva de Borland hacia la plataforma de desarrollo ".NET" de MS, en detrimento de las versiones Win32 y Kylix de Delphi. De ser así, y en el caso de que Borland claudicara hacia esa hipotética presión, muchos de los desarrolladores de este foro tendrían que migrar hacia la plataforma de MS, y no lo harían por una elección personal, sino por la inexistencia de alternativas (reales).

Posteado originalmente por andres1569
Voy a solicitar que Obiwuan pase este hilo a Debates, no sea que alguien nos envíe el hilo a Chistes Malos :D
Ya se lo pedí yo ayer por correo.

Saludos.

[andres1569]

Hola:

andres1569 dijo en un post:Habría que ver otras implicaciones de "liberar" un código, he leído alguna vez de representates de MS que eso ayudaría a los hackers a vulnerar sus sistemas, al tener información detallada del código del kernel. Aunque, quién sabe, quizás con un Windows Open Source la gente perdiera el morbo.
andres1569 dijo, referente a unas estadísticas de SecurityFocus espuestas por Kinobi, en otro post:[...] Sin ser un experto, no dudo de que Mozilla está mejor protegido, pero me gustaría saber si los piratas se ceban igualmente en ese navegador que en el de Microsoft.
Kinobi repondió:
Veamos, siguiendo tu hilo argumental, MS considera que sus productos son más seguros porque al estar cerrados no exhiben sus vulnerabilidades al exterior, pero esas vulnerabilidades aumentan (y en que medida, en un factor mayor de 8 con respecto a un producto abierto como Mozilla) porque los "piratas" se centran más en el navegador de MS.
Kinobi, me has mezclado dos argumentos, el de MS ("el código abierto facilitaría los ataques de los hackers") y una idea mía diferente ("la impresión que tengo, y quizás muchos tenemos, de que al navegador de MS se le buscan mucho más las cosquillas que a otros").

Tú pusiste unos datos extraídos de SecurityFocus referentes a las vulnerabilidades recibidas por uno y otro navegador (por cierto, a día de hoy están IE - 29 / Mozilla 3 :D ) para justificar que el código abierto no tiene por qué ser más inseguro por el hecho de serlo. Yo te contesté indicando que entiendo que sobre el IExplorer se dirigen más ataques que sobre otros navegadores, lo dije independientemente de que sea abierto o no; no dije eso para justificar el argumento de MS sino para quitar hierro al tuyo.

En cuanto al morbo de vulnerar un sistema de código cerrado, admito que seguramente no es una razón principal (quizás sea un aliciente para piratas más experimentados, como reto personal). Coincido contigo en que la principal razón es porque son sistemas más inseguros, también porque tiene más instalaciones en el mundo, por lo tanto existe un mayor nº de probabilidades de ser atacados, y los crea-virus tienen un campo de acción mayor.

Otra idea relacionada con esto, es que el código abierto es percibido como algo comunitario, algo así como "lo nuestro", lo que "es de todos", y si se detecta cualquier bug o vulnerabilidad, se hace piña y se corrige, se notifica a quien corresponda, se publica y quien tiene conocimientos para ello, recompila y ya lo tiene corregido. A MS, en cambio, se lo percibe al otro lado de la frontera. Si se detecta un agujero, se le ataca, y de paso quienes pagan el pato son los sufridos usuarios. Aquí no sirve decirle a MS en qué linea de código se equivocó, y los usuarios tampoco saben nada de eso, sólo les queda rezar para que San ServicePack o San SecurityUpdate, que cada vez vienen más cargados (128 MB el último), les saquen del atolladero. Y esta impresión mía, de ser cierta, no haría sino aportar un punto, o más, a favor del código abierto. Las cosas, cuando se publican, generan un sentimiento de mayor simpatía e implicación.

O quizás sea un juicio equivocado mío y resulte que los hackers no tienen piedad con ningún sistema.

Kinobi, sobre la elección de uno u otro modelo, siguió:Exacto, pero no existe esa libertad. Un ejemplo: durante las últimas semanas se ha comentado en estos foros la, aparente, deriva de Borland hacia la plataforma de desarrollo ".NET" de MS, en detrimento de las versiones Win32 y Kylix de Delphi. De ser así, y en el caso de que Borland claudicara hacia esa hipotética presión, muchos de los desarrolladores de este foro tendrían que migrar hacia la plataforma de MS, y no lo harían por una elección personal, sino por la inexistencia de alternativas (reales).

¿Pensabas igual cuando Borland se inclinó por desarrollar un "Delphi para Linux"? ¿tanto ha cambiado el panorama desde entonces? Tú mismo hablas de una hipotética presión; en algunos hilos dentro de foro de Noticias se habla de que si MS compró Borland, ... se dicen tantas cosas que uno no sabe a quien creer, pero lo cierto es que después de esa supuesta compra, o inyección de capital por parte de MS, y que se vio reflejado en la inclusión de la paleta de componentes Servers (a nivel de usuarios de Delphi, claro, en Borland se notaría algo más ...), Borland sacó el Kylix, un producto que de prosperar supondría un enorme empujón para la creación rápida de aplicaciones de gestión, ese punto en el que aún la plataforma MS domina sobre Linux. Y según he leído por ahí, la misma comunidad Linux se ha mostrado reticente hacia Kylix, como que no les acaba de convencer.

Me parece normal que Borland quiera ponerse al día en .NET, ¿cómo no va a hacerlo si todo el mundo habla maravillas de ese entorno de trabajo? Borland poco tiene que influir en cuanto a las plataformas que se llevan en el mercado, hace ya años decidió que su estrategia sería amoldarse a lo que imperara en el mismo; Borland no fabrica sistemas operativos, y aún así, su incursión en Linux, aparte de satisfacer una demanda existente, fue un apuesta en la que sí podía jugar un papel importante en cuanto a la decisión de los usuarios por una plataforma o por otra, seguro que en MS sentó como una patada en ciertas partes.

Sobre el futuro de la VCL y Kylix, ya veremos, si como se teme Borland los deja arrinconados, te daré la razón en que algo desagradable ha ocurrido, pues como dije en el hilo (http://www.clubdelphi.com/foros/showthread.php?&threadid=4323), un Delphi .NET no es un Delphi, y aunque en el hilo (http://www.clubdelphi.com/foros/showthread.php?&threadid=4324) , se diga que VCL y .NET pueden coexistir, no dejan de ser dos estructuras de clases paralelas, llamadas a convertirse en una sola. ¿En qué medida afecta eso a Kylix? No lo sé, la CLX debería ser capaz de seguir andando sin su hermana VCL, pero eso sucederá si Borland detecta que el producto tiene aceptación, y quién sabe si .NET se trasladará a Linux (al menos su objetivo es ser multiplataforma). En cualquier caso, la presión habrá sido tecnológica, y se debe responder con una presión similar.

Saludos

[kinobi]

Hola,

Posteado originalmente por andres1569
Kinobi, me has mezclado dos argumentos,
Cierto, pero entendía (a la vista de tu comentario veo que erróneamente) que ambos argumentos se hacían dentro del contexto de la supuesta superior seguridad del código cerrado. Así pues, dividamos el debate:

Por un lado tenemos ...

Posteado originalmente por andres1569
el de MS ("el código abierto facilitaría los ataques de los hackers")
Nota previa: no tengo claro si aquí te limitas a exponer el argumento de MS, sin compartirlo, o también sostienes esa tesis :?

En todo caso, el argumento de MS es rebatible, como hemos visto, observando las estadísticas de vulnerabilidades y agujeros de seguridad encontrados. En honor a la verdad, el número de vulnerabilidades por sí solo no determina una mayor inseguridad (aunque sí proporciona indicios), pero sí lo hace el modo en que se hacen públicas y cómo y cuándo se resuelven.

Por otro lado, e independientemente al debate anterior ...

Posteado originalmente por andres1569
y una idea mía diferente ("la impresión que tengo, y quizás muchos tenemos, de que al navegador de MS se le buscan mucho más las cosquillas que a otros").
Y yo comparto esa opinión. Ahora bien, además del argumento, que utilizas más adelante, de ser el navegador más utilizado y por tanto con mayor probabilidad de ser atacado, yo también opino (e introduzco de nuevo el argumento, ya que creo que está relacionado con el problema) que existen razones técnicas: gran parte de las vulnerabilidades del MSIE están relacionadas con los ActiveX (tecnología propia de MS), fuente potencial de agujeros de seguridad en el sistema. A pesar de que pueden establecerse barreras (no permitir la ejecución de ActiveX), o establecer mecanismos de confianza (certificados), el hecho es que es un enfoque más inseguro, ya que interrelaciona directamente (es una simplificación) con el sistema, que otros enfoques existentes (léase p. ej. Java).

Posteado originalmente por andres1569
Kinobi, sobre la elección de uno u otro modelo, siguió:

¿Pensabas igual cuando Borland se inclinó por desarrollar un "Delphi para Linux"?
No es el caso. Borland no "obliga" a una migración de los programadores Delphi/Windows a Kylix. Es más, en el desarrollo de Kylix se ha puesto un gran esfuerzo por crear una herramienta de desarrollo que sea común para ambas plataformas. Por cierto, ésa puede ser una de las causas por las que Kylix no triunfe en Linux.

Posteado originalmente por andres1569
¿tanto ha cambiado el panorama desde entonces?
El panorama ha cambiado, y mucho. En su momento Borland comenzó a hacer guiños a la comunidad de desarrolladores de código abierto, incluso libre. Y no me refiero sólo a Kylix, véase el caso de InterBase. Con el tiempo se ha quedado en eso, sólo guiños. Entiéndeme, no es una crítica a Borland. Exploraron el terreno, cosa normal en cualquier empresa, y no parece que crean que sea un buen negocio.

Posteado originalmente por andres1569
Tú mismo hablas de una hipotética presión;
Bueno, aunque estaba dentro del contexto de los hilos que habían aparecido los últimos días (Borland, MS, Delphi .NET, ...), me refiero también a la presión que ejerce, en el mercado y en la sociedad, MS desde su posición (a los juicios antimonopolio en Estados Unidos y al seguimiento que le está haciendo la Unión Europea en relación con la posible vulneración de la legislación europea sobre competencia, te remito).

Posteado originalmente por andres1569
Me parece normal que Borland quiera ponerse al día en .NET,
Opino lo mismo.

Posteado originalmente por andres1569
¿cómo no va a hacerlo si todo el mundo habla maravillas de ese entorno de trabajo?
Bueno, asumir que "todo el mundo habla maravillas" es mucho asumir. Recuerdo haber leído un hilo en SlashDot, de varios cientos de mensajes, donde tales "maravillas" eran muy discutidas por parte de muchos desarrolladores. Por otro lado, depende también de quién opine sobre el asunto; imagino que la comunidad de desarrolladores Java (extensísima, mucho más que la de desarrolladores .NET) opinará que las "maravillas" de .NET no son, en general, nada que ellos no tengan desde hace mucho más tiempo.


Posteado originalmente por andres1569
Borland poco tiene que influir en cuanto a las plataformas que se llevan en el mercado, hace ya años decidió que su estrategia sería amoldarse a lo que imperara en el mismo;
Cierto. Tal vez recuerdes el nombre interno del primer Delphi: VBK (Visual Basic Killer). El tiempo no les dió la razón precisamente.

Posteado originalmente por andres1569
Borland no fabrica sistemas operativos, y aún así, su incursión en Linux, aparte de satisfacer una demanda existente,
Pero hay que ponerlo en su justa medida, es decir, es (o era) una demanda existente entre los desarrolladores Delphi/Windows, pero no entre los desarrolladores Linux.

Posteado originalmente por andres1569
fue un apuesta en la que sí podía jugar un papel importante en cuanto a la decisión de los usuarios por una plataforma o por otra, seguro que en MS sentó como una patada en ciertas partes.
Es posible, aunque MS tiene una legión de desarrolladores en sus Visual(pon_lo_que_quieras) como para preocuparse por "la fuga" de unos cuantos miles (¿tantos?) de desarrolladores Delphi a Linux.

Posteado originalmente por andres1569
y quién sabe si .NET se trasladará a Linux (al menos su objetivo es ser multiplataforma).
¿Realmente crees que ése es el objetivo, ser multiplataforma?

Posteado originalmente por andres1569
En cualquier caso, la presión habrá sido tecnológica, y se debe responder con una presión similar.
Pero eso es asumir que la introduzción de un nuevo producto o tecnología en el mercado tiene éxito sólo por razones técnicas, cuando la posición dominante que tiene quien lo introduce hace dudar que sea exclusivamente así.

Saludos.

[andres1569]

Hola:

Entre bastantes más cosas, Kinobi escribió, referido a .NET:Bueno, asumir que "todo el mundo habla maravillas" es mucho asumir.
Reconozco que no conozco .NET, me dejo llevar por comentarios, boletines, escritos de aquí y allá, y algunos mensajes de estos foros. Y sinceramente, aún a riesgo de parecer retrógrado, preferiría que si triunfa sea tras unos añitos, soy alérgico a tantos cambios que nos vuelven locos a los programadores, y creo que la VCL está bien y tiene margen de evolución.

En ese sentido, el hecho de que MS desarrolle a la vez el SO y la herramienta de desarrollo, claro que le hace jugar con ventaja, poco hay que decir al respecto.

¿Que si no pretende ser multiplataforma? Si quiere emular a Java, deberá serlo; pero claro, ya sabemos que MS barre para casa, precisamente porque es fabricante de SO, así que ya veremos por dónde va la cosa.

Saludos

[andres1569]

Hola, de nuevo:

Kinobi expuso:Por un lado tenemos ...

Posteado originalmente por andres1569
el de MS ("el código abierto facilitaría los ataques de los hackers")

Nota previa: no tengo claro si aquí te limitas a exponer el argumento de MS, sin compartirlo, o también sostienes esa tesis :?Lo expongo y lo comparto en cierta medida. Creo que abrir el código de Win haría más accesibles las vulnerabilidades que ya existen, digamos que lo que ahora se descubre a base de pruebas se haría más evidente código en mano. El resto es un acto de fe: MS debería esperar mayor cooperación y benevolencia por parte de los posibles atacantes (ya que para algo ha abierto sus puertas), y a su vez, la comunidad usuaria de productos MS esperaría una mayor agilidad por parte de MS para solucionar sus errores. Es como un pacto de no agresión entre ambas partes. Esa colaboración sí haría más seguro su software.

El argumento que quiero mantener al margen es el de las estadísticas de SecurityFocus, por las razones que te comenté y también porque estamos comparando 2 programas, uno bajo código propietario y otro bajo código abierto, que aunque significativos, no dejan de ser "criaturas de sus respectivos fabricantes", no todo el código abierto tiene por qué ser mejor que el propietario, ni viceversa. Me explico: ¿en qué medida influye el ser de código abierto en que Mozilla sea más seguro que IExplorer? ¿No será tal vez que en Microsoft programan peor? Mi opinión es que el hecho de ser código abierto influye en la medida que hay más programadores que inspeccionan/perfeccionan el código, pero hay otras razones que no sé hasta qué punto están relacionadas con el OpenSource.

Tú nombraste los controles ActiveX. Efectivamente, ¿y qué son estos controles sino un intento de MS por ampliar las posibilidades de su navegador? El problema es que MS saca sus productos al mercado a toda prisa, primando "el negocio", ofertando "el oro y el moro" (muchas veces todo es apariencia, o cambios de interfaces), en detrimento de la seguridad. Tanto script VB, tantos controles ActiveX, se han sacado al mercado para que los usuarios tuvieran mil posibilidades, pero a nadie se le avisó de las posibles consecuencias negativas que tanta alegría de controles podía generar. Esto tiene que ver con la filosofía excesivamente mercantilista de MS, donde cada año hay que sacar el mismo nº de paquetes que el anterior para engordar sus arcas, y donde los plazos deben cumplirse en detrimento de la fiabilidad del producto (este es el verdadero cáncer que soportamos).

¿Cuál es tu opinión? ¿Crees que esto tiene que ver con el tema OpenSource? Yo diría que tiene que ver en parte, pero también con una filosofía de desarrollo más sosegada. Es parecido a la filosofía que a muchos nos ha gustado de Borland, la calidad de sus productos ha primado por encima de otros criterios, aunque fallara su "merchandising", sus compiladores siempre han gozado del beneplácito de la comunidad de programadores; no obstante cuando Borland se ha unido a la moda de sacar un producto por año, ha sacado versiones de Delphi inestables que le han valido sus críticas.

Kinobi prosiguió
Posteado originalmente por andres1569
¿Pensabas igual cuando Borland se inclinó por desarrollar un "Delphi para Linux"?

No es el caso. Borland no "obliga" a una migración de los programadores Delphi/Windows a Kylix.Bueno, me refería a si tenías ese pesimismo respecto a la evolución de Delphi. Ese fue un paso importante de Borland contra el monopolio, que debe hacernos pensar que no todo avanza en dirección a Redmond.

posteado por Kinobi
Bueno, aunque estaba dentro del contexto de los hilos que habían aparecido los últimos días (Borland, MS, Delphi .NET, ...), me refiero también a la presión que ejerce, en el mercado y en la sociedad, MS desde su posición (a los juicios antimonopolio en Estados Unidos y al seguimiento que le está haciendo la Unión Europea en relación con la posible vulneración de la legislación europea sobre competencia, te remito).Pues por lo menos hay juicios contra el gigante. Lo que ocurre es que dada su posición dominante actual, a MS no le hace falta infringir ninguna ley para hacer valer su supremacía. Saque lo que saque al mercado, tiene una cuota fija de éxito, borreguil si te parece.

posteado por Kinobi ... Tal vez recuerdes el nombre interno del primer Delphi: VBK (Visual Basic Killer). El tiempo no les dió la razón precisamente.No estoy del todo de acuerdo, Delphi no habrá sido un Killer pero hizo pupa a VB. Fíjate en cómo se comió IExplorer al Navigator, siendo éste un producto anterior y bien situado. En cambio Delphi salió cuando VBasic ya llevaba tiempo (¿un año?) correteando por ahí, lo cual, le da más mérito aún. En mi opinión es un tremendo éxito de Borland (¿cuándo y dónde se ha visto que un producto posterior a su homólogo MS le haya restado mercado?).

posteado por Kinobi Pero eso es asumir que la introduzción de un nuevo producto o tecnología en el mercado tiene éxito sólo por razones técnicas, cuando la posición dominante que tiene quien lo introduce hace dudar que sea exclusivamente así.Eso ya sabemos que es así. Los productos de MS salen con ventaja al mercado, pero en el caso de .NET, al ser un producto orientado a desarrolladores, más exigente que el público en general, deberá pasar una prueba de calidad. Eso nos compete a todos.

Bueno, disculpa que no te responda tan rápido, Kinobi, no tengo tus reflejos y redactar estos posts mastodónticos me llevan un buen rato, para poder expresar con claridad lo que quiero decir.

Saludos

[kinobi]

Hola Andrés,

Posteado originalmente por andres1569
Creo que abrir el código de Win haría más accesibles las vulnerabilidades que ya existen, [...]
Pero admitir esa premisa (abrir código -> accesibilidad a las vulnerabilidades) es defender la posición desde un argumento que da la vuelta al problema real, es decir, se asume que el código debe tener vulnerabilidades, no detectadas en el desarrollo, y (por tanto) hay que esconderlas. Si bien es cierto que escribir un código ausente de vulnerabilidades es imposible de garantizar, un número elevado de ellas y, lo que es peor, un deficiente mecanismo para resolverlas, lleva a pensar que ocultarlas es una manera (chapucera) de evitar parte del problema.

Posteado originalmente por andres1569
[...] no todo el código abierto tiene por qué ser mejor que el propietario, ni viceversa.
Cierto, estoy contigo. Hay código abierto malísimo y código cerrado que seguramente (no lo podemos saber) es maravilloso, incluso código de MS.

Posteado originalmente por andres1569
Esto tiene que ver con la filosofía excesivamente mercantilista de MS, donde cada año hay que sacar el mismo nº de paquetes que el anterior para engordar sus arcas, y donde los plazos deben cumplirse en detrimento de la fiabilidad del producto (este es el verdadero cáncer que soportamos).
Últimamente utilizan una estratégia más perversa. Anuncian el lanzamiento de un producto con vista a 1, 2 ó 3 años. Después del impacto de la noticia en el mercado, comienzan a sacar, con cuentagotas, pequeños adelantos de lo que será el producto en su versión final, para acabar anunciando, cuando han "fijado" ya a parte de su futura clientela, que el lanzamiento final del producto será retrasado. Véase el caso del Longhorn (¿se llama así?); fecha de lanzamiento incial prevista: a lo largo de 2004 -> revisisión de la fecha de lanzamiento: 2005/6

Posteado originalmente por andres1569
¿Cuál es tu opinión? ¿Crees que esto tiene que ver con el tema OpenSource?
El desarrollo de código abierto (y también software libre) tiene que ver con muchas cosas, entre ellas ésta (asuntos de seguridad, calidad del software), pero también con otras igual de importantes: nuevas formas de negocio, nuevos tipos de relaciones entre empresas, socialización de la tecnología y el conocimiento, ...

Posteado originalmente por andres1569
Saque lo que saque al mercado, tiene una cuota fija de éxito, borreguil si te parece.
No, si alguien utiliza (conscientemente) y apoya los productos MS, siempre considero que lo hace desde su libertad de elección. Ahora bien, sí me preocupan aquéllos que lo hacen desde una posición forzada y sin posibilidad de decidir otra cosa, pero "borreguil" nunca.

[sobre la salida de Delphi al mercado (Visual Basic Killer)] ...
Posteado originalmente por andres1569
En mi opinión es un tremendo éxito de Borland (¿cuándo y dónde se ha visto que un producto posterior a su homólogo MS le haya restado mercado?).
Sí, estoy de acuerdo, pero de Visual Basic Killer, nada de nada.

Posteado originalmente por andres1569
[...]pero en el caso de .NET, al ser un producto orientado a desarrolladores, más exigente que el público en general, deberá pasar una prueba de calidad. Eso nos compete a todos.
De nuevo coincido, pero ... ¿ha pasado ya esa prueba?. Es más, ¿es una tecnología lo suficientemente desarrollada para pasarla? Advierte que no afirmo ni niego nada.

Saludos.

[andres1569]

Hola, otra vez:

Kinobi escribió:Pero admitir esa premisa (abrir código -> accesibilidad a las vulnerabilidades) es defender la posición desde un argumento que da la vuelta al problema real, es decir, se asume que el código debe tener vulnerabilidades, no detectadas en el desarrollo, y (por tanto) hay que esconderlas. Si bien es cierto que escribir un código ausente de vulnerabilidades es imposible de garantizar, un número elevado de ellas y, lo que es peor, un deficiente mecanismo para resolverlas, lleva a pensar que ocultarlas es una manera (chapucera) de evitar parte del problema.Como dije en mi post anterior, hay ahí una cuestión de confianza mutua, no de reticencias mutuas. Cuando se abre un código es para que exista un beneficio recíproco, MS debe aceptar que le "cacheen" el código, y los "ojeadores" tener voluntad de contribuir a elaborar un software mejor. Esto supone un nuevo enfoque entre proveedor/usuarios, como tú dices ==> "nuevas formas de negocio, nuevos tipos de relaciones entre empresas, socialización de la tecnología y el conocimiento, ..."

Kinobi escribió:Véase el caso del Longhorn (¿se llama así?); fecha de lanzamiento incial prevista: a lo largo de 2004 -> revisisión de la fecha de lanzamiento: 2005/6Leí esa noticia hace 5 días y me alegré, ya dije en otra ocasión que soy alérgico a tanto cambio, o por lo menos al ritmo con que se suceden. El mismo Bill Gates venía a reconocer que debían retrasar el producto para revisar el tema de la seguridad. También decía cosas como que no tienen claro a qué clase de público puede interesar una tecnología a 64 bits, citaba a usuarios del PaintShop o PhotoShop. Por mí, que no tengan prisa y que hagan las cosas con calma.

Saludos

[kinobi]

Hola,

Posteado originalmente por andres1569
Esto supone un nuevo enfoque entre proveedor/usuarios, como tú dices ==> "nuevas formas de negocio, nuevos tipos de relaciones entre empresas, socialización de la tecnología y el conocimiento, ..."
Sinceramente, y es una opinión personal, no creo que MS esté muy por la labor de cambios de enfoque, al menos están oponiendo una férrea (y a veces sucia) resistencia (informe NERA).

Posteado originalmente por andres1569
El mismo Bill Gates venía a reconocer que debían retrasar el producto para revisar el tema de la seguridad.
Sí, bueno, entiendo que eso quiere decir que el producto no estará finalizado en los plazos previstos (salvo que no se considere la seguridad como una parte integrante de un desarrollo software). Eso sí, mientras ya se ha lanzado el anzuelo. Entiéndeme, esto no tiene que ver con desarrollo abierto o cerrado, sino con "curiosas" prácticas empresariales.

Posteado originalmente por andres1569
También decía cosas como que no tienen claro a qué clase de público puede interesar una tecnología a 64 bits, citaba a usuarios del PaintShop o PhotoShop.
Saludos
/ modo irónico activado
Bueno, en su momento también dijo que 640 Kb de memoria principal serían suficientes para todo el mundo, poco tiempo antes del comienzo de la guerra de las memorias. Así pues, y dada su capacidad (la de W. Gates) para hacer predicciones, todo parece indicar que las plataformas de 64 bits serán cosa habitual en un futuro cercano.
;)
/ modo irónico desactivado

Saludos.

[chutipascal]

Vaya flaming!!! :)

¿No empezo esto como un chiste?

Más que codigo abierto, cerrado, libre, encarcelado etc...
Los problemas vienen realmente porque hay muy pocas alternativas (reclamadas por el usuario) cuando compras un ordenador nuevo?
Hay que 'poblar' de aplicaciones los otros sistemas operativos y los fabricantes de hard tinenen que incluir en sus cd de drivers los otros sistemas.

Es como si todos tuvieramos el mismo coche...¡Ya estoy cansado de tener un Yugo!

En cuanto a las predicciones....recuerdo una deliciosa sobre el fax de un directivo de una empresa telefonica...más o menos pensaba que se venderia 3 o 4 faxes en toda España, al cabo de 2 o 3 años habia faxes hasta en las pescaderias...el fax esa "Revolucion Silenciosa"...

Un saludo.

Por cierto Kinobi ¿donde esta el boton para activar el modo ironico?... Bueno yo tendria que ponerlo al principio de todo texto y al final del mismo. :D

[kinobi]

Hola,

Posteado originalmente por chutipascal
Los problemas vienen realmente porque hay muy pocas alternativas (reclamadas por el usuario) cuando compras un ordenador nuevo?
Estoy viendo ahora mismo un folleto, de una conocida cadena de tiendas informáticas en España, en el que todos los equipos que venden traen "Windows XP Home presinstalado. Valorado en 100 € (Euros)" (frase del folleto). ¿Es ésta la libertad de elección?, ¿son éstas las alternativas disponibles?. ¿Cuántos de los compradores piden que no se les "preinstale" ese sistema operativo?, ¿a cuántos de los que lo piden se les ponen mil y una trabas para no hacerlo?.

Posteado originalmente por chutipascal
Por cierto Kinobi ¿donde esta el boton para activar el modo ironico?...
Aquí lo tienes ...

http://www.unav.es/cti/manuales/Windows95yNT/Image473.gif

Saludos.

[chutipascal]

Posteado originalmente por kinobi

Aquí lo tienes ...
http://www.unav.es/cti/manuales/Windows95yNT/Image473.gif




Genial !!!!!
:D :D :D :D :D