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Ver la Versión Completa : Aplicaciones "en producción" hechas con Lazarus


rretamar
02-03-2007, 21:23:48
Hola gente.
Planteo una pregunta sobre Lazarus: ¿ Alguien de aquí ha desarrollado, o tiene planificado, o está haciéndolo, una aplicación medianamente compleja para poner "en producción" usando Lazarus , ya sea en Linux o en Windows ?

Sería interesante, aunque sea en dos renglones, conocer algunas experiencias al respecto.

Saludos cordiales desde Argentina.......

mamcx
02-03-2007, 23:50:15
Bueno, ahora que arranque el trabajo de portar a MUTIS (que esta en puro .NET) a una API multiplataforma (cuyo siguiente target es Win32, obvio) me *encantaria* portarla a lazarus.

El unico problema es que aunque hay como 7 desarrolladores en el proyecto como que soy el unico que escribe codigo ;)

egostar
03-03-2007, 00:29:15
El unico problema es que aunque hay como 7 desarrolladores en el proyecto como que soy el unico que escribe codigo ;)


Hola mamcx, y a los otros les pagan:confused::confused::confused:

:D:D:D

Saludos.

mamcx
03-03-2007, 00:54:40
Bueno es un proyecto open source, y no nos sotiene ni google ni ibm, Tonces no.

De todas maneras es una situacion comun en los proyectos open source, en especial aquellos que son algo especializados y todavia estan muy "crudos". Ademas el que MUTIS este en .NET ha sido una barrera para su adopcion, es por eso el deseo que funcione Ok en la plataforma Win32 (sin perder su funcionalidad en .NET) y si ademas corre en Linux seria el unico port de Lucene que funciona multiplataforma y ADEMAS de forma nativa a maxima velocidad.

He pensando incluso en ofrecer paga, pero en este momento no tengo un cliente que "subsidie" el desarrollo y ademas me queda muy complicado mandar gaseosa con pan por internet ;)

egostar
03-03-2007, 01:08:19
Vamos hombre, que no es tan literal el comentario, pero se me hizo curioso que digas que hay mas de 7 programadores y solo tu escribes código.:rolleyes:

Entonces cambio el sentido de la pregunta......

Y los otros te sostienen el teclado, el mouse, el CPU, el Monitor, los CD's....... mien tras tu escribes.........:D:D:D:D


Saludos

roman
03-03-2007, 01:22:27
Bueno es un proyecto open source, y no nos sotiene ni google ni ibm,

Yo, a riesgo de ser apedreado, voy a aprovechar este comentario de Mario para preguntar: Si uno no está apoyado por google ni ibm, ni se llama uno Richard Stallman que puede vivir de las conferencias que da alrededor del mundo, ¿cómo le hace uno para vivir si sólo hace software libre?

// Saludos

Casimiro Notevi
03-03-2007, 01:37:16
Yo, a riesgo de ser apedreado, voy a aprovechar este comentario de Mario para preguntar: Si uno no está apoyado por google ni ibm, ni se llama uno Richard Stallman que puede vivir de las conferencias que da alrededor del mundo, ¿cómo le hace uno para vivir si sólo hace software libre?
// Saludos

je,je,je... ya había preparado las piedras :D ..... Es broma :) :) :)

Yo haría la pregunta de otra manera: "Si uno no está apoyado por google ni ibm, ni se llama uno Richard Stallman que puede vivir de las conferencias que da alrededor del mundo, ¿cómo le hace uno para vivir si sólo hace software privativo?"

¿Cuál es la diferencia principal entre el soft privativo y el open source?, pues la principal es que con el open source se entrega el código fuente del programa y se otorga libertad para que lo modifique quien quiera.

¿Acaso el hacer un software privativo es sinónimo de que vas a ganar dinero con él?... Evidentemente, NO, porque tienes que venderlo.

roman
03-03-2007, 01:44:26
A ver, juro que no quiero entrar en polémica (ya soy otro :D), a mi la idea de poner el conocimiento al alcance de todos me parece estupenda. Pero en la práctica ¿qué pasa? Yo hago un programa buenísimo, incluso lo vendo y dejo abierto el código. ¿Qué impide que otro venga y siendo que el código es libre, simplemente lo compile y punto? ¿Cómo gano yo, además de la satisfacción de compartir mi conocimiento? Porque necesito comer ¿no? Hace poco, dec puso un enlace a una entrevista con Stallman donde le preguntaban de qué vivía, y la verdad su respuesta fue muy desalentadora: básicamente, daba conferencias.

// Saludos

Casimiro Notevi
03-03-2007, 03:33:31
Tú haces un programa para gestionar cualquier sector de empresas, por ejemplo: empresas de análisis clínicos. Vendes o alquilas o instalas gratis el programa a ese tipo de empresas y junto, en un directorio, también va el código fuente y una copia del fichero de licencia GNU-GPL (por elegir una del estilo).
Si alguien llega y ve el código fuente y decide compilarlo y luego venderlo a otras empresas ¿podrá dar un buen servicio a esas empresas?, evidentemente, no.
Todos sabemos que un software con unas pocas páginas de código ya se hace difícil de seguir para quien no lo ha escrito (y a veces también para quien lo ha escrito). Así que si esa persona lo instala en alguna empresa, te está haciendo un favor, porque en los créditos del programa está tu nombre, tu dirección de email o teléfono de contacto y te llamará a tí para que le expliques las dudas de puesta en marcha y funcionamiento correcto del software. También serás tú la persona a quien acuda la empresa para que le añadas alguna nueva funcionalidad, o hagas cambios, o personalices sus informes y reportes, etc.

Yo tengo por costumbre dejar el código fuente de mis programas, aunque ni siquiera lo digo al cliente, y en algunas ocasiones me ha servido para conseguir clientes nuevos porque la persona que se lo copió (que lo sacó de otro cliente mio) no sabía bien el funcionamiento del programa.

Los más "puristas" no lo venden, ofrecen descarga gratuita, pero suele ser software "horizontal", estandar y de difícil venta. Pero si es un software "vertical", por ejemplo: "control de nóminas y seguros sociales para asesorías", en este caso, aunque sea opensource, yo sí que cobraría de alguna manera, de una vez, a plazos, no sé, ya lo vería. Pero lo que está claro es que el entregar el código fuente no me afectaría en nada, más bien al contrario, sería un punto más a mi favor para conseguir el cliente, ya que le daría la "sensación" de que si "desaparezco", siempre habrá alguien que pueda trastear el código y hacer lo que él necesite, aunque bien difícil que lo veo.

En cuanto a lo de Stallman, no le hagas mucho caso, él es un caso "especial", es un "pasota" que se puede permitir vivir perfectamente de dar conferencias y además es que disfruta haciéndolo.
Ya quisiera yo poder hacer eso, pero no sé ni hablar en público, me daría una vergüenza tremenda. :o

Julián
03-03-2007, 03:45:52
Vaya tragedia.

Liberar o no liberar, he ahí la cuestión. ¿que es mas levantado para el espiritu? Sufrir los golpes y dardos de la exultante comunidad geeneú, o levantandose en armas contra un mar de licencias, enfrentarse a ellas, y liberar los fuentes:

O sea, que el estalman ese es un programador que no vide de programar. Pabernosmatao. Y sin afeitar ni ná.

Yo lo veo así: tengo una aplicación, con php, html y javascript, que ya he vendido a dos o tres clientes. Es un gestor de contenidos sencillito, que a pesar de, como digo, haberlo vendido ya 2 o 3 veces, aún esta sin terminar, pues en los sitios que esta puesto sólo se usan las partes que estan terminadas. El precio que he cobrado oscila entre los 500€ y los 1500€, es decir, que no es barato ni caro, sino todo lo contrario. Y está claro que cualquiera de esos clientes podría bajarse de su web el código y venderselo a otro. ¿verdad? bueno, pues a mi eso no me preocupa lo mas mínimo, pues yo ya lo he cobrado, y muy bien cobrado. Por mi como se se bajan el .php y se lo comen con patatas.

No se si me explico, quiero decir, que a mi, me piden una cosa, yo la escribo, y la vendo, igual que cuando era electricista: ponía un interruptor y un enchuife, me pagaban la factura, y el cliente hacía con su enchufe lo que le diera la gana.

¿cual es la diferencia?
Que al enchufe no puede hacerle copias y venderlas, y al software sí.
Bueno, el software lo escribo una vez, y lo vendo muchas, si puedo. Con el enchufe tenia que comprarlo cada vez, y ponerlo cada vez.
¿cual de los dos modelos de negocio me es mas rentable? Pues a mí, el del software, y con diferencia. ¿porqué? porque trabajo menos, y gano mas dinero.

Ahora supongamos que cojo el código y lo pongo en el clubdelphi, como opensource, bien: ¿que conseguiría yo con eso?

Pues no lo tengo claro, pero especulemos: podría ser, que entre yo, y algunos mas que pudieran interesarse por el tema, fueramos capaces de mejorarlo, de hacerlo mas seguro, de perfeccionar su diseño, de hacer que su código pasase de ser una cosa mediocre a una cosa bien hecha, bien documentada. De añadirle cada uno las funcionalidades que viese convenientes. Podía ser. Y en este caso, saldriamos ganando, todos tendriamos un buen producto que vender a nuestros clientes; y podriamos ganar mas dinero aún.

Pero tambien podría ser que sencillamante alguien lo usara, y lo vendiera, y se tomara unas cervezas a la salud del pringao que le había hecho el trabajo gratis, o sea, a mi salud.

¿cual de las dos cosas es mejor? ¿hay otra opción? ¿morir, dormir?


Gueno, menudo ladrillo he soltao pa no decir casi ná, :D

Un saludo con código fuente!

PD: El caso es que lo que vendo es el código, pero así, sin documentar ni ná, sin saber "por donde llevo el hilo" ¿quien va poder aprovecharse de ese trabajo?

xander
03-03-2007, 03:57:39
Tampoco quiero crear polémica... solo quiero ilustrarme en el ambiente del software de fuentes abiertas... Tengo un colega que le dio sus fuentes a un cliente... el código estaba tan perfectamente documentado y el sistema en si tan bien diseñado que obviamente los cambios eran cosa de niños para un programador de mediana experiencia.

Como resultado al tiempo se dio cuenta que esos fuentes cayeron en manos de otra empresa que era su competencia directa en la ciudad, y como resultado la competencia se fusiló todas sus buenas ideas... a mi en lo particular no me pareció para nada pues no se a los ojos de quien se vea eso como justo, mi amigo habia invertido mucho tiempo y dinero propio en sacar ese proyecto, la competencia nunca le dio ni un solo peso por fusilarse a la mañagueña su trabajo... mi colega es muy buena persona y no le movio para demandar ni nada... pero le quedó como una mala experiencia.

Yo veo eso del software opensource como los hippies con talento.... hay algunos hippies que cantan mejor que muchos cantantes pop, pero nomas por su ideología nunca salen de pobres porque eso de grabar un disco es promover el consumismo y el capitalismo.

kinobi
03-03-2007, 04:00:37
A ver, juro que no quiero entrar en polémica (ya soy otro :D), a mi la idea de poner el conocimiento al alcance de todos me parece estupenda. Pero en la práctica ¿qué pasa? Yo hago un programa buenísimo, incluso lo vendo y dejo abierto el código. ¿Qué impide que otro venga y siendo que el código es libre, simplemente lo compile y punto? ¿Cómo gano yo, además de la satisfacción de compartir mi conocimiento? Porque necesito comer ¿no?
No voy a entrar en el debate de los modelos de negocio del desarrollo de software libre (aunque si consideras que es oportuno, y no te estoy retando, entramos), pero creo que enfocas el asunto desde un punto de vista un tanto particular. El enfoque es tu propia situación como desarrollador por cuenta propia (creo que esa es tu situación; corrígeme si me equivoco), pero qué pasa con la legión de desarrolladores a sueldo para terceros que tienen que ceder a estos últimos los derechos de distribución, copia, propiedad intelectual... ¿Qué "ganan" estos desarrolladores con que el software que escriben acabe siendo "privativo" y, lo que es más importante, sin ningún tipo de control sobre el mismo?

Hace poco, dec puso un enlace a una entrevista con Stallman donde le preguntaban de qué vivía, y la verdad su respuesta fue muy desalentadora: básicamente, daba conferencias.
¿desalentadora?... bueno, eso dependerá de lo que gane con ello. Y cuando digo "gane" lo digo en todos los sentidos: económico (cómo no), satisfacción personal, conocer otras culturas, países...

Saludos

Julián
03-03-2007, 04:01:15
Si alguien llega y ve el código fuente y decide compilarlo y luego venderlo a otras empresas ¿podrá dar un buen servicio a esas empresas?, evidentemente, no.
Todos sabemos que un software con unas pocas páginas de código ya se hace difícil de seguir para quien no lo ha escrito (y a veces también para quien lo ha escrito).

Bueno, yo eso no lo entiendo bien del todo, ahí estas yendo de frente, y con alevosía y premeditación contra tus propios principios. Lo que estas diciendo es que das código ofuscado.

Como digo yo mismo en el mensaje anterior, "quien va entender mi código sin documentar ni ná", pero si mi código es así es porque a mi me la trae floja el gnu, y el open source y todos eso, muy floja. Que yo haga eso, tiene un pase, pues ya digo que me da igual eso del opensource, pero alguien que defiende el "código libre" ¿como puede, al mismo tiempo, apoyar esa defensa en el ofuscación de dicho código? de verdad, no lo entiendo.

Aunque llevas razón: la mayoría del código librte que he visto nada mas que sus autores lo entiendes, si es que lo entienden. ¡Vaya un opensource ese!

Y por cierto, de lo que yo si soy defensor es de la obligatoriedad de formatos abiertos y del opensource en la administración pública. Lo demas, me dá igual.

un saludo!

kinobi
03-03-2007, 04:10:13
Yo veo eso del software opensource como los hippies con talento.... hay algunos hippies que cantan mejor que muchos cantantes pop, pero nomas por su ideología nunca salen de pobres porque eso de grabar un disco es promover el consumismo y el capitalismo.
Me gustaría conocer la opinión de los accionistas y consejos de administración de empresas como RedHat, Novell, Mandriva, IBM... que basan su negocio (o gran parte) en el software libre (algunas de ellas cotizando en mercados bursátiles) sobre tu metáfora de los hippies con talento.

Seguramente esta gente tenga talento, y mucho, pero también dudo mucho que se parezcan lo más mínimo a un hippy.

Saludos.

xander
03-03-2007, 04:16:56
Me gustaría conocer la opinión de los accionistas y consejos de administración de empresas como RedHat, Novell, Mandriva, IBM... que basan su negocio (o gran parte) en el software libre (algunas de ellas cotizando en mercados bursátiles) sobre tu metáfora de los hippies con talento.


Mas bien ese es un ejemplo de los que terminan aprovechandose de los hippies con talento (o pringaos como dice julian)... pues esos accionistas no han tirao muchas veces una sola linea del código que venden...

Transpolandolo a mi metafora serian como los dueños de los bares o foros donde tocan esos hippies, aprovechan el talento del hippie para atraer clientes pero le terminan pagando minusculamente... y eso esta bien, porque le hace pensar al hippie que su trabajo es elitista y por eso prefiere tocar en el bar de la esquina que en un estadio o teatro. En fin, cada cabeza es un mundo en todas las areas de subsistencia.

roman
03-03-2007, 04:25:26
¿Por qué considero desalentadora la opinión de Stallman? ¿Cómo no hacerlo? Desde luego no es desalentadora para él, se ve que se la pasa bomba. Pero si el principal promotor del software libre viene y te dice que él en realidad se gana la vida, no programando software libre, sino dando conferencias acerca de cómo ganarse la vida programando software libre, pues a mi me suena como aquél que se hace millonario dando conferencias y escribiendo libros acerca de como hacerse millonario.

Ahora bien, no puedo juzgar al software libre por una persona, eso está claro y me parecen muy interesantes sus opiniones.

creo que enfocas el asunto desde un punto de vista un tanto particular

Quizá más particular de lo que crees, pues en realidad lo enfoco desde la ignorancia. No digo esto en detrimento mío ni mucho menos, pero en realidad yo no estoy en ninguna de las dos situaciones que describes, no al menos completamente. No desarrollo por mi cuenta y aunque trabajo a sueldo, no lo hago para una empresa que vende su software.

Y cuando digo ignorancia, es porque realmente lo ignoro, y si me diera por desarrollar por cuenta propia, una parte de mi está completamente de acuerdo con distribuir el código, no en vano es que disfruto tanto estar aquí; que ya sé que no es lo mismo unos ejemplitos que una aplicación completa, pero valoro mucho la transmisión de conocimiento. Pero por otra parte me pregunto, ¿cómo sobreviviría?

Pero bueno, lo que aquí han comentado es muy esclarecedor. Quizá lo que comenta Julián sea lo más exacto: ell software ya lo vendió y lo que el cliente haga con el y su código es lo de menos.

// Saludos

Lepe
03-03-2007, 05:07:36
Yo la verdad, no termino de ver el escenario completo de aplicaciones entregadas con código fuente.

¿entregar el código significa que el usuario final pueda recompilar o no?

Porque si no uso módulos de terceros (leasé QuickReport, un dbgrid de pago que yo he comprado su licencia) tengo que partir de uno Open Source que, o bien brilla por su ausencia, o bien me toca recodificar mucho código para hacerlo funcional.

Es más incluso si yo desarrollo con BDS2006 y el programador de turno que venga a modificarlo tiene delphi 6, ya tiene que romperse las neuronas.

Los que desarrollan Open Source ¿como salvan estos escollos?

Por otro lado, eso de ofuscación de código no significa que lo hagas con alevosía.... ahí está el código fuente del emule, con bastante nivel OOP, anda chulo, cambia la forma de créditos para hacer tu emule más rápido en descargas :D.

Saludos

mamcx
03-03-2007, 05:20:43
Chaaaanfleee.

De haber sabido que me hiba a meter en un lio de esos...

Voy a aclarar varias cosas:

Bueno es un proyecto open source, y no nos sotiene ni google ni ibm,

Aqui es claro que muchos de los proyectos open source mas exitosos son pagados (el esfuerzo de desarrollo y quizas de marketing) por varias empresas y/o luego de que el proyecto "despega" viene y lo hace.

El proposito del comentario era aclarar que el proyecto no tiene un patrocinador mas alla de mi... en este momento.

Por lo tanto, los otros desarrolladores no tienen ningun compromiso laboral ni nada, y por ello pueden quedarse viendo la TV todo lo que quieran.

La situacion con MUTIS y otros es muy clara.

1- Los latinos son poco dadores, en cuanto a codigo

Primero, es un proyecto latino. Los latinos son mas "vagos". Es indudable que existe (con notables excepciones como Miguel de Icaza) una gran falencia de desarrolladores de proyectos open source de origen latino y en lo que he podido ver en sourceforge no muchos son "commiters" o sea, quienes directamente hackean.

Otros dias pienso que la mayoria de las cosas ya estan armadas por equipos de USA o Europa y no tiene mucho sentido darle mas.

Otros dias pienso que influye demasiado el acceso a la educacion y la calidad de esta. Creo que es indiscutible que muchos programadores de la region se verian en ascuas logrando superar los examenes de programacion de lugares como el MIT y esas cosas.... Yo no podria. Se que estoy certificado en ASP.NET pero hombre, despues de 3 años de experiencia y la verdad no fue tan dificil.

Otros dias pienso, y creo que es de MUCHO mas peso, que el ingreso per capita influya. Aqui trabajamos para comer y pagar deudas. En cambio, en USA/Europa el ingreso les permite mayor libertad en hobbies. Por lo tanto, mientras nos puede encantar recibir cosas "gratis" hay un conflicto con la realidad economica a la hora de dar igual.

Otras veces, creo es estigma. Cuando empeze con lo de MUTIS note que (que yo sepa) no hay nadie en latinoamerica que trabaje en ese tipo de software. Ahora, tambien son escasos a nivel mundial. El punto es que si muchos que me conocen se DESCRESTAN porque les cuento que hago servidores web propios o, oigan esto, servicios web soap y chorradas de eso. Y me refiero a *desarrolladores*, ingenieros de sistemas, gente con experiencia y hasta certificados. Mucho que ver Delphi,en esto ;) Te da un estatus increible!

Y otras pienso que yo si me enruedo en bobadas.

2- MUTIS es algo esoterico

Un engine de indexacion y busqueda. Algo muy raro. Y como es el componente de *bajo nivel* no tiene una aplicacion directa. Para que sirve? Pa' mucho y pa' nada. Una busqueda en sourceforge demostraria que proyectos como Apache, 7zip y demas son muy apoyados y tienen buen desarrollo porque son productos *verticales* que son de alta demanda. Otros proyectos que lidian con algoritmos raros, inteligencia artificial y demas... son casi desiertos.

De hecho, me daba orgullo que la pagina de MUTIS era mejor que la de cientos de otros proyectos (me daba, porque luego de pasar a otro hosting no he podido revivirla, luego de que en sourceforge impidieron que pudiera seguir alli, y la verdad? durante meses estuvo en el limbo el proyecto).

3- Es un desarrollo en Delphi, y pa' rematar en .NET

Ya de por si Delphi no es el mas popular, pero el que haya sido en .NET impide que la mayoria de los posibles colaboradores puedan participar. Eso fue un error de calculo mio, que antepuse facilidad de porting vs. facilidad de conseguir gente.

En cuanto al modelo de negocio, con open source es claro. El open source es un HORRIBLE negocio de software pero muy buen negocio de SERVICIOS.

El negocio de software es altamente escalable:

http://www.joelonsoftware.com/articles/CamelsandRubberDuckies.html

Es un gran negocio para pequeños empresarios. Eso no significa que es mala idea entregar el codigo:

http://www.joelonsoftware.com/articles/fog0000000026.html

Pero que si estas haciendo un producto (ej: IPod) mas te vale que lo hagas muy bien. Hacer productos es un negocio escalable porque puedes reproducir el diseño a bajo costo y recibir X en ganancias.

AHora un punto: Cuando Joel libero el codigo, ya TENIA UN PRODUCTO. O sea, ya habia logrado un efecto en el cual NO IMPORTA SI TE COPIAN: YA LOS TIENES! Como office, es un programa que es incopiable, que a pesar de muchos intentos, todos fallan.

Por otro lado, dar servicios no es escalable. Llega un punto X donde no hay tiempo para arreglar y asesorar. Por eso, las empresas de asesorias o tienen pocos clientes o son MUY grandes. Como IBM. La consultoria no es escalable porque el conocimiento y talento humano no se copia con Ctrl+C Ctrl-V.

Porque MUTIS open source? Porque en primer lugar, me dio la gana. En segundo, es un port. La mayoria de los proyectos open source son copialinas de otros programas, sin nada de verdadera innovacion. ES UN HECHO (con excepciones. Pero linux se volvio interesante mucho despues. Y apache tambien. Y otros). MUTIS no tiene nada que sea verdaderamente innovador, no implementa algoritmos novedosos, no soporta una plataforma nueva y no hace nada superior a su "padre" que es Lucene.

O sea, no aun.

Segundo, porque MUTIS no es el producto que persigo. El producto que persigo si sera algo muy interesante, si logro hacerlo. Ese va a ser comercial. Y como ahora open source es moda, es vital que haya una fuente open source! Como Eclipse, que es open source y le ayudo a su papa a matar el negocio y acabar in-so-facto con la competencia. Brillante...

Lo ultimo? Encontrar el modelo de negocio correcto es una tarea dura. O eres bueno dando servicio o haciendo el proximo IPOD. Una vez elegido, hay que tomar el camino.

mamcx
03-03-2007, 06:06:46
A proposito, seria posible mover parte de la conversacion? No me siento bien viendo que termine por hackear el hilo y no se ha respondido la pregunta de
rretamar

kinobi
03-03-2007, 13:46:02
¿Por qué considero desalentadora la opinión de Stallman? ¿Cómo no hacerlo? Desde luego no es desalentadora para él, se ve que se la pasa bomba. Pero si el principal promotor del software libre viene y te dice que él en realidad se gana la vida, no programando software libre, sino dando conferencias acerca de cómo ganarse la vida programando software libre, pues a mi me suena como aquél que se hace millonario dando conferencias y escribiendo libros acerca de como hacerse millonario.
Bueno, el caso de Stallman no puede entenderse (solamente) por su situación actual. Hay que recordar, y eso sí es realmente importante, que en 1984 comienza el proyecto GNU, desarrollando mucho y buen software. Pasado el tiempo acaba derivando a laborales de "evangelización" para poder mantener el proyecto en marcha. Que ahora sólo se dedique a esta última labor entiendo que es una opción personal de él (porque le gusta más, porque está cansado de desarrollar software... qué sé yo, sólo él lo sabe), pero también estoy convencido que podría dejarla y volver a dedicarse a desarrollar software libre y ganando dinero con ello.


Y cuando digo ignorancia, es porque realmente lo ignoro, y si me diera por desarrollar por cuenta propia, una parte de mi está completamente de acuerdo con distribuir el código, no en vano es que disfruto tanto estar aquí; que ya sé que no es lo mismo unos ejemplitos que una aplicación completa, pero valoro mucho la transmisión de conocimiento. Pero por otra parte me pregunto, ¿cómo sobreviviría?

Pero bueno, lo que aquí han comentado es muy esclarecedor. Quizá lo que comenta Julián sea lo más exacto: ell software ya lo vendió y lo que el cliente haga con el y su código es lo de menos.
¿Vamos a comenzar un debate sobre los modelos de negocio del software libre? Si es así, lo mejor es abrir un nuevo hilo en debates.

Saludos :)

kinobi
03-03-2007, 13:51:34
Mas bien ese es un ejemplo de los que terminan aprovechandose de los hippies con talento (o pringaos como dice julian)... pues esos accionistas no han tirao muchas veces una sola linea del código que venden...
Por supuesto. Acaso creías que el negocio del software libre se desarrollaba en el País de Jauja.

Transpolandolo a mi metafora serian como los dueños de los bares o foros donde tocan esos hippies, aprovechan el talento del hippie para atraer clientes pero le terminan pagando minusculamente... y eso esta bien, porque le hace pensar al hippie que su trabajo es elitista y por eso prefiere tocar en el bar de la esquina que en un estadio o teatro. En fin, cada cabeza es un mundo en todas las areas de subsistencia.
Ya, entiendo. Supongo entonces que no tendrás incoveniente en utilizar tu metáfora para las empresas (los dueños de los bares) que desarrollan software privativo y lo hacen contrando a desarrolladores (hippies con talento) que hacen el software pero pierden posteriormente los derechos sobre el mismo en beneficio de los dueños de las empresas.

Saludos.

kinobi
03-03-2007, 14:00:34
Otros dias pienso, y creo que es de MUCHO mas peso, que el ingreso per capita influya. Aqui trabajamos para comer y pagar deudas. En cambio, en USA/Europa el ingreso les permite mayor libertad en hobbies. Por lo tanto, mientras nos puede encantar recibir cosas "gratis" hay un conflicto con la realidad economica a la hora de dar igual.

En muchas cosas de las que dices estoy de acuerdo, pero en esto simplemente opino que no tienes idea de la situación en Europa. Hablo sólo de Europa porque es donde yo vivo. Eso que en Europa llaman el "estado del bienestar" (muy discutible también), ¿cómo crees que se sostiene? Te voy a dar algunas pistas: impuestos (algunos muy elevados) por todo (incluso por cosas tan estúpidas como querer hacer una pequeña obra de reforma en tu propia casa. Hablo por propia experiencia); necesidades básicas como la vivienda y medios de transporte, a los que llegas hipotecándote prácticamente de por vida; un mercado laboral cada vez más precario, hoy estás contratado en una empresa, pero mañana puedes estar en la calle: pocas posibilidades de hacer planes más allá del corto plazo...

Saludos

droguerman
03-03-2007, 19:02:57
de momento estoy trabajando en una aplicación libre en lazarus a la cual he denominado holaMundo como proyecto a futuro tengo pensado hacer su variante en ingles: helloworld.:rolleyes:

fuera de bromas tontas Lazarus me parece un interesante proyecto pero aun está un poco verde, pero en este foro -por dar un ejemplo- hay mucha gente que domina muy bien object pascal y creo que podemos colaborar con componentes, no esperar a que alguien haga algo para recien usarlo.

xander
03-03-2007, 23:27:16
Ya, entiendo. Supongo entonces que no tendrás incoveniente en utilizar tu metáfora para las empresas (los dueños de los bares) que desarrollan software privativo y lo hacen contrando a desarrolladores (hippies con talento) que hacen el software pero pierden posteriormente los derechos sobre el mismo en beneficio de los dueños de las empresas.


Eso ya es otra cosa... ahora me estas hablando de los que si venden discos...y para eso se firman contratos y todo el rollo y ya depende de cada quien en que papel monta una firma... y uno como programador puede decidir para quien trabaja y bajo que condiciones... lo mismo que un cantante profesional puede decidir con que disquera le conviene firmar. Creo que mi parabola se sigue aplicando... no gana lo mismo Shakira que gana grammis y todo el pex pero se le cataloga por los "ilustrados y cultos" como vendida y pop-ulachera, que Rainbow Sunshine que toca los martes y jueves en el bar de la esquina para los que alcanzan a entrar de esos pocos "ilustrados y cultos".

Si trabajas en el rollo del software privativo bajo las condiciones que manejas entonces sigues siendo un hippie, si lo que eres es un pop-ero entonces negociaras con la empresa un pago de comisiones por venta o un mayor sueldo por lo que haces y si no te conviene la oferta simplemente buscas otra cosa mejor, nadie te obliga a trabajar con un explotador, si lo haces ya es tu rollo, que tambien puede ser muy váildo algunas veces cuando lo haces por estrategia.

Yo creo que el modelo de negocio de servicios libres es aun mejor que el de las fuentes abiertas... para muestra ahi tienen a google y a youtube... que han hecho millones beneficiando a millones de usuarios de manera gratuita y aún así mantener un ingenioso modelo de negocio multimillonario, sin cobrar un centimo a sus usuarios finales.

kinobi
04-03-2007, 00:42:57
Lo siento Xander, no puedo seguir tus razonamientos basados en la metáfora de los hippies con talento y músicos poperos para aplicarlos al negocio del software libre. De verdad que lo siento; no es problema tuyo, sino defecto mío.

Si quieres debatimos el asunto sin "metáforas" de por medio, ya que en caso contrario me pierdo.

Yo creo que el modelo de negocio de servicios libres es aun mejor que el de las fuentes abiertas... para muestra ahi tienen a google y a youtube... que han hecho millones beneficiando a millones de usuarios de manera gratuita y aún así mantener un ingenioso modelo de negocio multimillonario, sin cobrar un centimo a sus usuarios finales.
No es lo mismo libre que gratuito. En el caso del software:

free software no es freeware

Saludos

xander
04-03-2007, 01:03:59
Lo siento Xander, no puedo seguir tus razonamientos basados en la metáfora de los hippies con talento y músicos poperos para aplicarlos al negocio del software libre. De verdad que lo siento; no es problema tuyo, sino defecto mío.


Ok no hay problema... al final son solo ideas mias... no tienes por que compartirlas ;)

Solo quiero al igual que muchos aqui aprender como se maneja el negocio de las fuentes abiertas... particularmente no tengo experiencia al respecto y lo que hablo lo hago desde mi ignorancia, con las pocas cosas que he visto y que me ha tocado vivir.


No es lo mismo libre que gratuito. En el caso del software:
free software no es freeware


Ahi es donde me gustaría saber onde está la diferencia, que creo que no nos ha quedado claro a muchos...

a ver ahi va segun mi precepcion... según esto estamos hablando del código fuente de los programas, y de si darlos libremente o cobrarlos aparte o bien reservarselos para uno mismo como autor. Entonces desde ese ángulo puedes o bien dar tus fuentes libremente, o cobrarlos si se te solicitan.
Entonces:

OpenSource = Codigo Gratis
Privativo = Cobrar el Código si lo piden

De ahi yo derivo: Si obtengo el codigo gratis (sin erogar un centavo) puedo tambien compilar el programa usando un compilador gratuito (no nos liemos aqui con si hay componentes de pago y eso, estoy hablando de un programa escrito en C++ por ejemplo y que compila con el GNU C) y así obtener el programa de manera gratuita. Luego entonces obtuve el programa gratuitamente, osea para mi es Freeware.

Si el programa esta bien hecho (que es como debería de ser) no deberia necesitar demasiado para instalarlo, echarlo a andar y empezar a utilizarlo, además de que si medio le pellizco a la programada incluso puedo ver como es que el programa maneja las reglas de negocio, las ideas plasmadas ahí, etc. Y hasta este momento el autor de el excelente e impecable código no ha visto un solo centavo de mi parte. Entonces ¿Donde esta su negocio? ¿¿en que momento el puede percibir algo como fruto de su encomiable esfuerzo??

Hasta ahí es donde yo llego y de ahi pa San Sebastián ya no se como llegar.

kinobi
04-03-2007, 02:37:55
Ahi es donde me gustaría saber onde está la diferencia, que creo que no nos ha quedado claro a muchos...
La (gran) diferencia entre el software libre (free software) y el software privativo (incluido el freeware, el gratuito, el que esté en dominio público...) son las restricciones en las licencias de uso/copia/alteración/distribución; o, si lo prefieres, puedes darle la vuelta y verlo en las diferencias de las libertades (o derechos) que permiten las licencias.

En cuanto a las restricciones que imponen las licencias del software privativo no entro. Te remito a la que acompañe a cualquier software privativo (insisto, incluido el freeware y otros similares) que utilices.

En cuanto al software libre, estas son las cuatro libertades que por regla general se toman como imprescindibles para que un software sea considerado como tal:


* "libertad 0", ejecutar el programa con cualquier propósito (privado, educativo, público, comercial, etc.)
* "libertad 1", estudiar y modificar el programa (para lo cual es necesario poder acceder al código fuente)
* "libertad 2", copiar el programa de manera que se pueda ayudar al vecino o a cualquiera
* "libertad 3", mejorar el programa, y hacer públicas las mejoras, de forma que se beneficie toda la comunidad.


Como puedes observar, en ningún momento se dice que el software licenciado como libre deba ser gratis o no.

De hecho, existe software libre que no es gratuito. Un ejemplo: SUSE Linux Professional 9.3 (http://www.novell.com/es-es/products/linuxprofessional/)

y también existe software freeware (gratuito, pero privativo) que no es software libre. Un solo ejemplo (entre muchísimos): Google Sketchup (Gratuito) (http://sketchup.google.com/product_suf.html)...

Y, por último, también podrían darse casos extraños (pero no imposibles), como software freeware (gratuito, pero privativo) con entrega de fuentes, pero que la licencia (privativa, por tanto no libre) impidiera la copia/distribución (incluso alteración) de binarios y/o fuentes.

Saludos

roman
04-03-2007, 02:57:41
Hola Juan José

¿Qué diferencia hay entre la libertad de copiar el programa y que sea gratis? Quizá el primero que lo adquiere sí paga, pero el resto ya tiene la libertad de copiarlo, ¿no?

// Saludos

kinobi
04-03-2007, 12:01:39
Hola,

¿Qué diferencia hay entre la libertad de copiar el programa y que sea gratis? Quizá el primero que lo adquiere sí paga, pero el resto ya tiene la libertad de copiarlo, ¿no?
Correcto. Incluso puede que el primero lo adquiera sin coste alguno. Ahora bien, no dices nada sobre el resto de "libertades" (0, 1 y 3). Por tanto, ese software cumpliría la "libertad 2", pero suponiendo que no cumpliera el resto de libertades, sería software gratuito pero no libre.

El asunto de las "libertades" es una tabla de verdad AND: se cumplen todas las libertades y el software se puede considerar libre; si falla una o más de ellas el resultado es 0 y por tanto el software no puede ser considerado libre.

Volviendo a tu pregunta inicial, la "libertad de copia" es lo que te permite conseguir un software libre sin coste (y sabemos que no siempre tiene porque ser así), empaquetarlo y entregarlo a terceros a cambio de una retribución económica, obtienendo por tanto un beneficio. Como tú mismo apuntas, podrías darse la situación contraria: tú consigues el software libre a un determinado coste y lo distribuyes a terceros eliminando ese coste. Creo que es evidente que la libertad de copia es independiente del coste de la misma.

De hecho, se puede ir más lejos: yo puedo crear un software para ti (o a la inversa, tú lo construyes para mí) y te lo entrego sin coste alguno, incluso te entrego los códigos fuente, pero te lo licencio de manera que no puedas entregar copias a terceros (con o sin coste); además añado la restricción para que no puedas alterar los códigos fuentes o binarios; y además no te permito que lo utilices en usos en los que puedas obtener un beneficio económico. ¿Crees que bajo estas condiciones sería software libre a pesar de ser gratuito y con entrega de fuentes?

Saludos.

Casimiro Notevi
04-03-2007, 18:35:43
Bueno, yo eso no lo entiendo bien del todo, ahí estas yendo de frente, y con alevosía y premeditación contra tus propios principios. Lo que estas diciendo es que das código ofuscado.

El código que escribo procuro que sea lo más claro posible, en mi propio beneficio. Lo que quiero decir es que si alguien coge el código fuente de la gestión comercial en la que trabajo habitualmente, no lo va a tener muy claro porque son más de un millón de líneas y el trabajo de casi 8 años de 3 personas.
El código fuente va junto al programa, pero seguro que no van a sacar mucho provecho del mismo, pero no porque sea ofuscado sino porque es bastante voluminoso.
De todas formas, aunque fuese un programa pequeñito, todos sabemos que es difícil entenderlo cuando lo ha escrito otra persona.

xander
05-03-2007, 21:45:27
De todas formas, aunque fuese un programa pequeñito, todos sabemos que es difícil entenderlo cuando lo ha escrito otra persona.

Creo que te ves muy optimista al respecto... pensando que a estas alturas hay gente que es capaz de entender incluso el programa compilado en binario.
Ahí tienes a los hackers que son capaces de modificar los ejecutables de muchos programas muy complejos para habilitar funcionalidades o quitarles restricciones, cuantimas si se tienen los códigos fuentes.

Incluso si el código lo ha escrito alguien profesional estará tan bien modularizado y comentariado que cualquier mono con una taza de cafe en la mano podría darle mantenimiento (con mayor o menor esfuerzo).

Si no es con el afan de compartir el código con otros que pudieran sacarle provecho al trabajo e incluso mejorar lo que está hecho aportando nuevas y mejores ideas, no veo por que liberar un fuente... nomás no lo entiendo.

xander
05-03-2007, 22:05:59
La (gran) diferencia entre el software libre (free software) y el software privativo (incluido el freeware, el gratuito, el que esté en dominio público...) son las restricciones en las licencias de uso/copia/alteración/distribución; o, si lo prefieres, puedes darle la vuelta y verlo en las diferencias de las libertades (o derechos) que permiten las licencias.


De licencias estoy un poco mas cierto pues hace no mucho estuve investigando al respecto... mi duda radica mas bien en donde está el negocio de este tipo de desarrollos. Ahí te va un ejemplo claro que me puedes aclarar:

El manejador Firebird es OpenSource y de libre distribución, yo puedo bajar los fuentes y compilarlos en Linux sin mayor problema y tengo un fabuloso manejador de base de datos. Puedo instalarselo a un cliente, e incluso distribuirlo libremente en la instalación de mi aplicación, todo sin erogar ni un centimo.

Conozco empresas que han vendido miles de dolares, en software, usando Firebird como motor de base de datos, gente que ha hecho bastante pasta aprovechandose del trabajo de los programadores de firebird, y que nunca han hecho una donación para la fundación Firebird y que además no tienen ninguna intención de acerlo, y por los casos que conozco si saco una pequeña proyección estadística creo que la gran mayoría de los que sacan provecho de este programa no apoyan al proyecto.

Yo veo este modelo entonces como el que vive de propinas en el bar... nadie te obliga a dejar propina y muchas veces el que vive solo de propinas vive mal, comparado con como podría vivir si en el ticket de la cuenta se incluyera la propina tambien y todos pagaran parejos por el servicio que reciben.

Aqui Firebird es el manejador mas usado en el club... cuantos de los que aqui estamos hemos apoyado al proyecto económicamente??? con que porcentaje de nuestras utilidades??? cuanto en el último año???

Esas son las cuentas que yo saco y es donde no encuentro donde está el negocio de ellos. Que invierten tiempo de los ingenieros en trabajo y soporte que no siempre es remunerado.

Casimiro Notevi
05-03-2007, 23:03:40
Hay muchísimas empresas que solicitan sus servicios, aquí tienes la lista de precios.
Service and support (http://www.ibphoenix.com/main.nfs?a=ibphoenix&s=1173123241:471844&page=ibp_services)
Training and consulting (http://www.ibphoenix.com/main.nfs?a=ibphoenix&page=ibp_training_consulting)
Venden CDs para desarrolladores (http://www.ibphoenix.com/main.nfs?a=ibphoenix&page=ibp_cd), muy completito.
También venden CDs para los clientes (http://www.ibphoenix.com/main.nfs?a=ibphoenix&page=ibp_deploy_cd) finales.
También promocionan en su web los productos de otras empresas que desarrollan con Firebird o para Firebird, componentes, utilidades de backups, replicación, reports, análisis, etc. y obtienen comisiones de ellos al mismo tiempo que esas empresas se benefician de la popularidad de Firebird.

Hay empresas que "apuntan" a sus programadores a cursillos impartidos por la gente de firebird, imagina recibir un curso por sus programadores :eek:
También venden "chorraditas" como camisetas, tazas y todo eso.
Y por supuesto aceptan donativos.

Otras empresas necesitan asesoría para solucionar cualquier tema o para recuperar alguna base de datos estropeada.
Todo eso cuesta mucho dinero y ellos lo cobran

Yo sí que conozco empresas de programación que han pagado mucho dinero.

En fin, que si tienen una licencia libre y entregan el código fuente no quiere decir que no ganen dinero, ¿acaso si fuesen como oracle o msSqlServer ganarían más dinero?, seguramente ni existirían.

Quién sabe, puede que duren mucho tiempo o que tengan que cerrar mañana mismo, ¿pero acaso no es lo mismo lo que ocurriría si fuese software privativo, de pago?, ¿cuántas empresas "privativas" cierran?, muchas también, ¿por qué?, porque la venta de licencias no es un negocio salvo para unas pocas grandes: microsoft, oracle, borland. El resto de empresas "normales", la mayoría de las que conocemos, viven principalmente de los servicios, (aunque hayan vendido el programa), lo principal son los cambios que pide el cliente, las nuevas funcionalidades, los nuevos informes, el mantenimiento, la puesta a punto, la recuperación de datos por fallos en hardware, la venta de hardware derivada porque tienen nuestro software, etc.

Y si acaso tienen que cerrar... ¡ no hay problema ! porque al ser software libre, el código se mantiene, cualquiera puede crear una empresa para mantener Firebird y seguir trabajando en él... gracias a su licencia libre.

En caso de que fuese una licencia NO libre, si tuvieran que cerrar... se acabó, nadie podría hacer nada, es lo que ha ocurrido con el kylix, lo han abandonado y nadie puede tocarlo. Tendríamos que buscar otra empresa, por ejemplo: microsoft... y el día que cierre microsoft... :D:D:D

xander
05-03-2007, 23:46:06
También venden "chorraditas" como camisetas, tazas y todo eso.


:D :D :D :D ... disculpa la risa pero es que esto se me afiguró a los hippies de bar que tambien venden a la salida pulseritas, dijes y adornitos de cuarzo para las buenas vibras... pa' acompletar el chivo como decimos aca en México...


Yo sí que conozco empresas de programación que han pagado mucho dinero.


A mi me gustaría saber cuanto es "mucho"... tambien me pregunto cuantas empresas tienen contratados los diferentes planes de servicio que apuntas... los foros de soporte son muy movidos, y veo que ahi se formulan preguntas sobre instalación y demás tópicos y a nadie me ha tocado ver que se le remita a que adquiera uno de esos servicios... generalmente se resuelven todas las preguntas ahi y con buen tiempo de respuesta.

Me ha tocado ver alguna vez publicadas las donaciones que se han hecho a la fundación en diferentes eventos y son de apenas unos cuantos cientos de dolares, no creo que sea ni siquiera suficiente para pagar el sueldo de una semana de un solo programador. El manejador es tan bueno que con llevar un buen sistema de respaldos te puedes olvidar de los problemas de corrupción, además de que es más barato que pagar por los servicios de la fundación, y creo que asi pueden pensar muchas de las empresas. Existen muchas herramientas gratuitas de administración y de otros chunches que hacen el trabajo con Firebird muy sencillo a veces yo diría demasiado sencillo, por lo mismo es que digo que la mayoria de la gente que conozco vive feliz con el firebird tal como está y no ha necesitado pagar nada extra, yo solo proyecto esto a una población de desarrolladores un poco mas amplia y los números me siguen dando bajos. ¿Se puede saber cuales son los principales patrocinadores del proyecto??? está esa información disponible al público??

Y que quede claro que no me estoy quejando, al contrario soy uno de los principales beneficiados de la eficiencia de la gente de Firebird... solo quiero comprender un poco más como es el trabajo de estas personas, muchas cosas no alcanzo a asimilarlas... tal vez por mi bajo coheficiente intelectual o tal vez sea producto de haber fumado tantos churros en la pre-adolescencia que ya hicieron mella en mi capacidad de entendimiento.

kinobi
05-03-2007, 23:59:46
Esas son las cuentas que yo saco y es donde no encuentro donde está el negocio de ellos. Que invierten tiempo de los ingenieros en trabajo y soporte que no siempre es remunerado.
Por cada 1000 personas que se "aprovechan" (según tus propias palabras, y eso es muy discutible, ya que favorecen la popularidad de Firebird, y eso también tiene un valor), seguro que encuentran 1 cliente que está dispuesto a pagar sus servicios de soporte, desarrollo, consultoría... Por no hablar de que muchos de los que no aportan económicamente al proyecto, sí lo hacen en forma de trabajo en el desarrollo, documentación, publicidad... sin coste para la gente que distribuye Firebird. Además, recuerdo que al tener una licencia libre, aquellos que hagan desarrollos derivados de Firebird deben hacer públicas las modificaciones para que, en caso de que se cosidere oportuno, puedan ser aplicadas al proyecto original. Eso, ningún proyecto de software privativo lo tiene, ninguno.

Desde luego que la proporción 1000 a 1 es completamente al azar. Podrían ser 100 a 1, 50 a 1... o 10000 a 1, pero de lo que estoy convencido es que no harían lo que hacen si no hubiese negocio de por medio.

Te haré yo también otra pregunta: ¿Cuántos de los participantes en estos foros contrata servicios de soporte, consultoría o desarrollo a las empresas de software privativo a las que adquieren las licencias de software de los productos que utilizan (Borland, Microsoft...)? Seguramente algunos, pero estoy convencido que una ínfima minoría.

Saludos

P.S. Si te interesa abrir un debate sobre los modelos de negocio del software libre, creo que sería necesario abrir un nuevo hilo.

jhonny
06-03-2007, 00:49:39
necesidades básicas como la vivienda y medios de transporte, a los que llegas hipotecándote prácticamente de por vida;

Caramba¡¡¡ realmente creí que eso sucedía solo por estos lares, y que en Europa las personas no tenían que vivir toda una vida consiguiendo este tipo de cosas (Aunque las películas de Pedro almodovar si dejan ver ese lado del asunto) acá también tenemos que pagar impuestos por todo, impuesto predial (Lo paga todo el que tenga casa, este impuesto se paga cada año), impuesto para todo el que tenga carro (El monto depende del tamaño del carro y cosas por el estilo; lo malo de todo esto es que mucho (diría que la mayoría) de ese billete no lo veo por ninguna parte... Pero según veo es que definitivamente lo mejor es vivir acá con un sueldo de allá.

vtdeleon
06-03-2007, 01:10:15
Pero según veo es que definitivamente lo mejor es vivir acá con un sueldo de allá.Muy de acuerdo, ojala:D

roman
06-03-2007, 01:15:47
impuesto para todo el que tenga carro

Igual aquí en México persiste este infame impuesto. Según tengo entendido, cuando se realizaron los juegos olímpicos en 1968 en la Ciudad de México, se implementó este impuesto para ayudar al financimiento e iba a ser provisional. No dijeron entonces que provisional significaba cuarenta años.

// Saludos

vtdeleon
06-03-2007, 01:30:20
Creo que eso está en todos lados, aquí hay como 2 impuestos para el carro y viene otro en camino, que de por sí es un sinónimo de uno ya puesto. Y hay unos de esos impuesto que si se cumpliera con las normas que imponen, no existiría tantas chatarras en las calle, pero como existe el "hombre del maletin" nada de esto se cumple (un impuesto para nada).

Saludos

jhonny
06-03-2007, 01:31:41
Según tengo entendido, cuando se realizaron los juegos olímpicos en 1968 en la Ciudad de México, se implementó este impuesto para ayudar al financimiento

Acá están usando otro tipo de pretestos para mas impuestos, por ejemplo el Impuesto de guerra(Tengo entendido que este impuesto lo pagan es las empresas grandes pero al final seremos nosotros porque todo termina pagándolo el pueblo) o el 4*1000 (De Cada Mil pesos que se retiren del banco 4 son para el Gobierno) al principio era 3*1000 y ahora ya subió... Claro que este ultimo aplica para los que tengan mas de 1 cuenta bancaria pero igual es un robo, además de que al principio también era algo provisional.

jhonny
06-03-2007, 01:41:43
que de por sí es un sinonimo de uno ya puesto.

No se si en todo el mundo hacen lo mismo (Aunque parece que si) pero aca se inventaron una joda disque el ReteIva y consiste en: hay una empresa que es la que paga el IVA pero la otra es la que paga el ReteIVA que es un porcentaje adicional del procentaje del IVA. Osea, Si el negocio es de 100.000 serian 100.000 mas IVA osea que regularmente 116.000 una de las empresas paga los 16.000 IVA al gobierno pero la otra paga tambien un porcentaje adicional de esos 16.000.

Caramba¡¡¡, que enredo no se si me explique bien.

roman
06-03-2007, 01:43:28
no se si me explique bien.
Tan claro como cuando los políticos nos lo explican.

// Saludos

jhonny
06-03-2007, 02:04:16
Tan claro como cuando los políticos nos lo explican.


jhonny a la camara¡¡¡, creo que debería lanzarme... sentarse en una silla de esas para dormir y escuchar propuestas malintencionadas de como robar el dinero de todo un pueblo y sin importar el bienestar de los demás debe ser muy sencillo.